作者chordate (封侯事在)
看板SAN-YanYi
标题关於荆州派造成刘备攻吴
时间Mon Apr 12 18:06:03 2021
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作者: chordate (封侯事在) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 当年刘备攻打东吴算合理吗？
时间: Fri Dec 25 14:58:24 2020
: 动机当然合理
: 表面上说是帮老关报仇
: 但实际上刘备入蜀也没很久，益州集团未必支持
: 刘备想坐稳必须仰赖跟着入蜀的荆州集团
: 如果让荆州集团连老家被端走都不做任何表态
: 那这些天龙人恐怕只能靠诸葛亮维系
: 刘备父子能不能稳住这个官僚体系都是问题
: 因此不论是为了隆中对、还是报仇？
: 还是仅仅只想坐稳益州
: 这场仗都是需要的
: 当然若刘备事先知道输这麽惨可能会改变方案
: 但历史没有如果，发生就是发生了
已经在版上说过好几次了，
还是再说一次吧：
「
史料上并没有直接证据支持所谓『荆州派』迫使刘备攻打孙吴」
1. 首先，有没有所谓荆州派都是一个问题了，
用地域来解释人物行为是传统中国史学上的一个显学没错，
但是人的行动不会只受地域影响。
假如真的有荆州派的话，也不是一味主张东征，
诸葛亮就不支持东征（诸葛亮也没有整天主张打回徐州）
而有参与东征的吴班、黄权也不是荆州人。
2. 刘备的背景不是一个靠某某派拱起来的君主，
大部分时候刘备应该都还是有乾纲独断的自主权，
像是秦宓劝谏攻吴，就被刘备下狱处罚了
先主旣称尊号，
将东征吴，宓陈天时必无其利，坐下狱幽闭，然後贷出。
最好的说明就是史实上荆州并没有夺回，
但是完全没有看到荆州人有因此掀起什麽动乱。
3.历史上反而留有其他刘备东征原因的解释，就是刘晔的解释：
《蜀书·先主传》
初，先主忿孙权之袭关羽，将东征
《魏书·刘晔传》
黄初元年，以晔为侍中，赐爵关内侯。诏问羣臣令料刘备当为关羽出报吴不。衆议咸云：
「蜀，小国耳，名将唯羽。羽死军破，国内忧惧，无缘复出。」晔独曰：「蜀虽狭弱，而
备之谋欲以威武自强，势必用衆以示其有余。且
关羽与备，义为君臣，恩犹父子；羽死不
能为兴军报敌，於终始之分不足。」後备果出兵击吴。
刘晔认为刘备是因为与关羽的恩义而出兵的，
而且是其他魏臣都认为刘备不会出兵，刘晔却料中刘备必然出兵。
这也和先主传中说刘备是因为孙权攻杀关羽才大怒出兵相合。
当然刘晔的解释未必一定是真实原因，
但是我觉得不能绕过史料上有记载的原因说那是表面，
反而说另一个推测的原因才是主要的。
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1F：推 mn435: 诸葛亮只是读书在荆州而已 12/25 15:02
那可以请你举出一个荆州人跟刘备进言说要东征的吗？
2F：推 jeff235711: 他攀黄承彦庞德公司马徽这些人 12/25 15:03
3F：推 topdown: 说不定是七师弟让吴跟魏互打的轻敌之技，献二弟的头 12/25 15:04
4F：→ mn435: 没反对就差不多是默认赞同了吧 12/25 15:05
5F：→ topdown: 不打，不服众。当初就是刘备的名声跟着刘备。不打失人心 12/25 15:05
我说过了，这是可能的一个原因，但仅仅是推测，
不能凌驾在史料上把他当唯一的原因。
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 12/25/2020 15:06:53
6F：推 kirimaru73: 刘晔脑袋还蛮厉害的 虽然我对他的印象还是炮车 12/25 15:06
7F：→ Emerson158: 也有可能夷陵时在书的太惨了 荆州派彻底死心变益州人 12/25 15:06
8F：→ Emerson158: 金火罐炮!发射! 毒毒毒毒 12/25 15:07
9F：推 BlueGiant: 诸葛亮跟几个荆州士族都有姻亲关系 12/25 15:08
10F：→ shifa: 一次行动会有多种原因，无论是荆州派鼓噪、君主得维持人设 12/25 15:09
11F：→ shifa: 都是原因 12/25 15:09
问题是没有记载说荆州派鼓噪。
所以我说这是推测而已，可以参考，
但是网路上很多人讲的变成这才是主要原因。
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 12/25/2020 15:10:19
12F：嘘 M4Tank: 回一楼：靠北 别人就在南阳种田种到当公务员了 还不是荆州 12/25 15:09
13F：→ M4Tank: 人 12/25 15:09
14F：推 kirimaru73: 打了会有人叫好没错，但没有直接证据证明不打就会有 12/25 15:10
15F：→ kirimaru73: 谁当场作乱或独立 12/25 15:10
16F：→ kirimaru73: 我想原PO想强调的是这点 12/25 15:10
17F：→ marx93521: 确实只是推测 跟着刘备入蜀的荆州派就算不想打但是兵就 12/25 15:11
18F：→ marx93521: 很难说 多的是自己外出打仗一家老小留在荆州 让他们知 12/25 15:11
19F：→ joe2: 为啥你们都把攻东吴都讲成必败之战? 12/25 15:11
20F：→ marx93521: 道没法再回去了军心一定不稳 12/25 15:11
21F：→ joe2: 当时还没开打前 谁胜谁败还不知道呢 12/25 15:11
22F：推 Emerson158: 楼下就是不练炮车 跑的慢死惹 12/25 15:11
23F：推 BusterPosey: 就义弟被杀爆气而已，还维持人设咧，农场文看太多? 12/25 15:12
24F：→ shifa: 但刘备也可能抱持着替刘禅先处理掉孙吴这边的外交问题的想 12/25 15:12
25F：→ shifa: 法。毕竟他也60了，看曹操也葛屁换了个青壮派上来，怕自己 12/25 15:12
26F：→ shifa: 儿子扛不住也很合理。所以我的重点反而是刘备如果赢了夷陵 12/25 15:12
27F：→ shifa: ，会打到甚麽程度才会想要收手 12/25 15:12
28F：推 caten: 这篇是指刘备因为关羽之死征吴是史料支持，而不是把所荆州 12/25 15:12
29F：→ caten: 派主导出征 12/25 15:12
30F：→ a127: 诸葛亮不太能算，诸葛家都有人在东吴当官了 12/25 15:12
31F：→ caten: 就算所谓的荆州派看到刘备爆气顺水推舟或是沉默支持也不是 12/25 15:14
32F：→ caten: 主要的因素 12/25 15:14
33F：推 e2167471: 听起来荆州派系就算不是主要原因 打荆州也符合风向吧 12/25 15:25
34F：→ e2167471: 除非可以指出谁"特别具体反对"打荆州 不然作为一个隐形 12/25 15:26
35F：→ e2167471: 的推力这解释感觉也无不妥? 12/25 15:27
《法正传》
先主旣即尊号，将
东征孙权以复关羽之耻，羣臣多谏，一不从。
1.法正传也是说刘备打孙吴是为关羽报仇。
2.当时很多人都有进谏，所以风向并不是支持东征，并没有特别说荆州人都默不吭声。
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 12/25/2020 15:32:22
36F：推 caten: 最主要的风向就刘备，当时诸葛亮都拦不住，也不用什麽其他 12/25 15:30
37F：→ caten: 人推波助澜了 12/25 15:30
38F：→ caten: 除非你所谓的具体反对是所有大臣全部反对，不然孔明都拦不 12/25 15:31
39F：→ caten: 住实质没人挡得住 12/25 15:31
40F：→ shifa: 所以当成背景因素而不要当成主要原因(促使下决定的最关键 12/25 15:32
41F：→ shifa: 因素)就好。我是觉得现在很多派系论讲得好像是唯一的原因 12/25 15:32
42F：→ shifa: ，而忽略掉整体环境走向、决策者自己的主观因素的影响有点 12/25 15:32
43F：→ shifa: 偏颇就是了 12/25 15:32
44F：→ chordate: 没错，楼上说的对 12/25 15:33
45F：→ youdar: 最主要反打荆州（或说不支持）的就荆州派诸葛亮啦 12/25 15:34
46F：推 kirbycopy: 推 12/25 15:47
47F：推 e2167471: 原来如此 12/25 15:51
48F：推 Solidsanke: 诸葛家自己也三分你要说亮哥对南阳有多大的感情也是 12/25 16:36
49F：→ Solidsanke: 难讲好吗 12/25 16:36
50F：推 dnek: 小说跟史实一样XD 12/25 16:50
51F：推 f222051618: 专业推 12/25 16:53
52F：推 Gief: 简单来说荆州派迫使说就是脑补而已 12/25 17:28
53F：推 CycleEnergy: 没办法 现在就流行翻案然後自以为先知 没史料就说 12/25 17:34
54F：→ CycleEnergy: 那段历史被黑或记载不可信 12/25 17:34
55F：→ TED781120: 我觉得夷陵赢了大概最多就是打到把荆州整个拿下来罢了 12/25 19:16
56F：→ TED781120: 。 12/25 19:16
你的讲法确实不少人认为如此，陆机还觉得刘备只要半个荆州。
「志报关羽之败，图收湘西之地」
57F：→ TED781120: 刘备要灭掉整个吴是要倾家荡产的，不可能主要敌人还在 12/25 19:17
58F：→ TED781120: 的情况这麽做。 12/25 19:17
59F：→ TED781120: 拿荆州替关羽报仇尽道义其实就很够了。 12/25 19:18
60F：→ TED781120: 夷陵要是赢了而且未来孔明也主持军事，拿真的有统一天 12/25 19:19
61F：→ TED781120: 下的本钱，但说真的夷陵赢了孔明会有主持军事吗。 12/25 19:19
赢了那还是刘备自己主持吧。刘备打了一辈子的仗几乎都自己上。
※ 编辑: chordate (114.32.7.252 台湾), 12/25/2020 19:22:58
62F：→ TED781120: 刘备当时也过六十，理论上过几年就不可能自己上了。 12/25 19:25
63F：推 supersd: 其实也不需要这麽复杂，光是被占走这麽多领土，就足够当 12/26 01:14
64F：→ supersd: 出兵理由抢回来了～刘备一生戎马，也未必看得起孙权，觉 12/26 01:14
65F：→ supersd: 得他挡得下自己的亲自督军 12/26 01:14
66F：推 supersd: 至於打到何处才罢休要看自己的耗损，但我觉得抢回失地是 12/26 01:20
67F：→ supersd: 最基本的，是否要打到江夏还要看北方曹魏的动态，顺利的 12/26 01:20
68F：→ supersd: 话没有不要的道理，不过夷陵就算赢了，後面也没那麽轻松 12/26 01:20
69F：→ supersd: 好打…曹丕那边不管是否顺利，刘备这边我觉得最多也是到 12/26 01:20
70F：→ supersd: 半个江夏就是极限 12/26 01:20
71F：推 Houei: 无论谁主持 应该还是会先安定南中 再做打算？ 12/26 04:15
72F：推 Dirgo: 我曹操传的刘瞱武力吃到90,再装个加移动力的装备,就像个射 12/26 07:51
73F：→ Dirgo: 程超远的弩兵. 12/26 07:51
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: chordate (114.32.7.252 台湾), 04/12/2021 18:06:03
74F：推 ggxxsheep: 很多创作分析东征的过程政战意味浓厚，才成为新共识吧 04/12 22:30
75F：→ ggxxsheep: 至於历史观点主张如何收放拿捏，不是学术界也不晓得 04/12 22:34
76F：推 Houei: 没史料抖出孙吴改变吕蒙"见待过於平时"般 对待荆州百姓 因 04/12 23:08
77F：→ Houei: 此旅益荆人不太容易重演当年 凉州派团结避免遭并州人诛尽的 04/12 23:09
78F：→ Houei: 戏码？ 04/12 23:09
※ 编辑: chordate (118.169.34.243 台湾), 10/19/2024 11:41:14