作者ZMittermeyer (我不是善良老百姓)
看板SAN-YanYi
標題Re: [轉載] 還原真實的趙雲~~~~一生以失敗告終
時間Thu Feb 27 13:46:39 2014
※ 引述《tmcharvard (tmcharvard)》之銘言：
: 就小弟的想法而言，趙雲是位難得的良將，但再優秀的良將，除了要有表現的舞台之外
: 大小環境因素與當時的情況也是需要考量的範圍
: 在趙雲追隨劉備之後，有機會讓趙雲真正獨當一面的機會，真的不多，因為說實在的
: 在初期，劉備能用的人材真的太少，勢力小的可憐，大多只能寄人籬下
: 在人材有限，捉襟見肘，左支右絀的狀況下，能發揮的地方真的不多，而且劉備的一家
: 老小也是要人保護了，莫忘了連關羽曾在下邳負責保護劉備勢力的錢糧所在以及劉備家
: 小過(老實說，就是當保鑣)，自然也要可靠並能力又高的人負責，自然這工作會落到趙
: 雲身上而到了中後期，劉備開始有了資本可以發揮時，又要考量到內部各方勢力的平衡
: 問題再加上此時趙雲也不年輕了，再合併趙雲個性的因素(沉穩內斂不喜張揚)，先不求
: 無功，但求無過，自然趙雲出場獨當一面的機會自然會比別人少~~
: 相對地。魏延的年紀與趙雲相差無幾，但個性上兩人相差很多，魏延個性較外放自負，
: 自然多會力求表現，多多建立舞台來為自己加分，相對也較易累積功績與記錄。
: 若因趙雲表現機會少就說趙雲缺乏統兵能力，這對趙雲並不公平~~
: 不知版上的各位高手前輩們覺得呢?
夫賢士之處世也，譬若錐之處囊中，其末立見
如果是今天承平之世，你說今天的將領沒有機會表現他的統率能力，還可以講講
大戰亂的時代，劉備和曹操可以說是當代戰鬥次數最多的集團
這樣還可以說沒表現機會，簡直護航太過，倒果為因....
一堆比趙雲晚進很多，又不是什麼名門軍閥的將領都被劉備提攜發跡了
劉備集團還不乏很多全無背景的叛將當到大官，反觀趙雲這個元老...
要說他是良將，我看良校尉差不多，不就是只會幹架不會統率
器量領兵上限100人的才會當侍衛長
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.221.62
1F：→ kayama:討戰給噓 02/27 14:05
2F：→ greecat:雖然講話機車但一針見血XDDDD 02/27 14:11
3F：推 kiranagisa:不反對Z大意見，但如果趙雲為集武勇、統率、謀略於一身 02/27 16:24
4F：→ kiranagisa:的良將，下場恐怕比魏延還慘。趙雲忠於漢、忠於劉備 02/27 16:26
5F：→ kiranagisa:無庸置疑(其實魏延應也一樣)，但他忠於孔明嗎？趙雲 02/27 16:27
6F：→ kiranagisa:若為上述之良將，蜀漢同時有兩個"大頭"在那邊，試問 02/27 16:30
7F：→ kiranagisa:結果會如何... 02/27 16:30
8F：推 kingstong:那結果會如何?! 02/27 18:23
9F：→ pili980:結果會是子龍詐病賺孔明 02/27 19:16
10F：推 rssai:同意樓上.....我也想到同一個人~~ 02/27 23:10
11F：推 MerinoSheep:趙雲三十歲開始追隨劉備 不久跟著在劉表那裡悶了八年 02/28 21:44
12F：→ MerinoSheep:但到了赤壁之戰也才四十歲左右 應該仍在當打之年 年紀 02/28 21:44
13F：→ MerinoSheep:比他大的關羽張飛在那之後都還生龍活虎 要說他是年老 02/28 21:44
14F：→ MerinoSheep:力衰無力領軍似乎說不過去 02/28 21:44
15F：→ amaranth:魏延是自己腦衝血找死,關忠於孔明甚麼事...-__- 02/28 22:51
16F：→ tmcharvard:您說的有道理,但也不是絕對的,大部份也要看老闆的用人 03/02 01:36
17F：→ tmcharvard:以及當時老闆的考量 03/02 01:37
18F：→ tmcharvard:另一個可能或許是年紀...有人從趙雲過世的年(229年)去 03/02 01:38
19F：→ tmcharvard:以及趙雲過世時的歲數(>70)去推斷趙雲的出生年... 03/02 01:38
20F：→ tmcharvard:發現趙雲很可能比劉備年紀還大... 03/02 01:39
21F：→ tmcharvard:劉備161年出生..而趙雲反而15X年出生的... 03/02 01:39
22F：→ tmcharvard:若是從168年計算,那趙雲年紀就還好...但可能也因為出身 03/02 01:40
23F：→ tmcharvard:平民百姓,又不是一開始的義勇軍老弟兄,待遇可能也會有 03/02 01:40
24F：→ tmcharvard:差,等到劉備有根據地,也因人心不穩,腳跟剛要站穩,要先 03/02 01:41
25F：→ tmcharvard:穩定在地的集團,只能先重用在地的士族與人員,趙雲就被 03/02 01:41
26F：→ tmcharvard:先擱一邊了,反正趙雲個性是不爭的...但要撤退就都由趙 03/02 01:42
27F：→ tmcharvard:雲統軍斷後~~如果統兵能力差,應該也不會叫趙雲做這種 03/02 01:42
28F：→ tmcharvard:危險的工作吧～劉備與孔明光要安撫新佔地原先的人就夠 03/02 01:44
29F：→ tmcharvard:頭痛了～ 03/02 01:44
30F：推 gigigaga28:根本沒有記載趙雲死時幾歲吧 03/02 17:18
31F：→ tmcharvard:就是因為沒有記載歲數,所以趙雲不排除也可能比劉備年紀 03/02 19:59
32F：→ tmcharvard:大,若是年紀比劉大,則是要用卻過了黃金歲月,年紀比劉小 03/02 20:02
33F：→ tmcharvard:則是不被重用,那就是劉備的用人問題了~~劉備畢竟也不年 03/02 20:04
34F：→ tmcharvard:輕呀...孔明出來時劉備也快50歲了... 03/02 20:05
35F：→ tmcharvard:至於演義...前後年歲描述矛盾太多,根本不用考慮 03/02 20:10
36F：推 gigigaga28:年紀大劉備就不重用的話，我想後世沒人知道黃忠了吧 03/02 20:25
37F：推 amaranth:黃忠的年齡其實也不明喔 03/02 20:34
38F：→ demon5232:維基上說根據真定趙氏族譜趙雲後漢建寧三年生= = 170年 03/03 01:36
39F：→ demon5232:不過那是元朝的東西 可信度不知道高不高 03/03 01:37
40F：→ tmcharvard:g兄,那不一定,不能忘了,劉備是三國的國君中最老才發跡 03/03 04:06
41F：→ tmcharvard:的,加上又是人材最少,能用人彈性最小的國家,在有限的人 03/03 04:08
42F：→ tmcharvard:材能用的狀況下,要派能打仗的,但也不能沒有保護自己與 03/03 04:11
43F：→ tmcharvard:家人的,所有將領中最屬趙雲的個性最沉穩,最不易犯錯,自 03/03 04:14
44F：→ tmcharvard:然是先用來保護自己,派出去打仗,輸了不要緊,至少老大的 03/03 04:15
45F：→ tmcharvard:命要先保住,也因此趙雲當侍衛長的命運也被決定了,因為 03/03 04:17
46F：→ tmcharvard:性格會決定命運,至於黃忠的年紀雖高,能力自然不錯,但適 03/03 04:19
47F：→ tmcharvard:不適合當自己親信,要看劉備對他信任多少,但派出去打仗 03/03 04:20
48F：→ tmcharvard:是可以的,有打仗,後世要不知黃忠很難吧～畢竟劉備能用 03/03 04:23
49F：→ tmcharvard:的就那些將領,不像操哥能用的人選擇性就多了,連東吳的 03/03 04:25
50F：→ tmcharvard:用人彈性都比劉備高,能用的都派了,若連自己身邊最好用 03/03 04:28
51F：→ tmcharvard:的也出去了..那誰要保護老大(總不能用糜竺吧,能力畢竟 03/03 04:31
52F：→ tmcharvard:還是不夠),老大們其實都是最怕死的,打輸了再逃就是了, 03/03 04:33
53F：→ tmcharvard:被close掉就不用玩了,找統兵能力差又容易衝動的,那也 03/03 04:35
54F：推 tmcharvard:不保險呀~~ 03/03 04:38
55F：→ tmcharvard:至於關張,也曾打過敗仗,關敗而降曹,張飛失徐州,也不是 03/03 04:44
56F：→ tmcharvard:萬無一失的人選~ 03/03 04:44
57F：→ tmcharvard:雖說徐州是呂布偷襲造成的,但張飛抵擋不住也是事實 03/03 04:47
58F：→ tmcharvard:又張飛對士兵不好,用來當親衛,那更是送死... 03/03 04:48
59F：推 kayama:去看看三國志，關張有沒有當過劉備護衛 03/03 10:32
60F：→ tmcharvard:我的意思不是專指守衛而言,而是打仗與敵對陣的失敗率來 03/03 12:56
61F：→ tmcharvard:說,畢竟打過敗仗雖是家常便飯,但當老大還是希望身邊是 03/03 12:58
62F：→ tmcharvard:能讓自己有最高比例能全身而退的,當然能打勝更好 03/03 13:00
63F：→ tmcharvard:所以趙雲是失敗最少的一位將領,不過這也與劉備不給趙雲 03/03 13:01
64F：→ tmcharvard:獨當一面的機會有關,所以才說要看劉備為何這樣用人了 03/03 13:03
65F：→ tmcharvard:另外最常自己身陷危險的,還有曹操,不過這與曹操的自信 03/03 13:07
66F：→ tmcharvard:與個性有關,以及護衛的本事夠強～不然曹操會更早完蛋 03/03 13:10
67F：→ tmcharvard:不過...正史真正提供的史料真的太少,很多也難考證了 03/03 13:12
68F：→ tmcharvard:大概真的只有回到過去(項少龍??)才能知道到底是如何了 03/03 13:13
69F：推 leisesnow:子龍老賣年糕，諸位就別太苛責了。 03/18 14:34