作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN-YanYi
標題Re: [問題] 關於魏延
時間Wed Jul 27 06:25:23 2011
※ 引述《pipidog (如果狗狗飛上天)》之銘言：
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: 還不算? 那我們跟趙雲比一比吧,趙雲傳共兩百多字,裡面對於趙雲的記載其實
: 很少,總共也就兩件事情,一是常阪坡救阿斗,一是兵敗箕谷.此外沒有任何關於
: 趙雲本人在謀略,戰功,或是勇猛的記述.也沒有打先鋒的記載.唯一的戰績還是
: 難看的一敗(阿斗事件應該談不上勝敗,因為他只是個保鑣).那這個人被陳壽放
: 在什麼地位呢? 和關張馬黃並列作傳! (這不是說明趙雲名不符實,我舉這個例
: 子是要說明,陳壽的三國志真的寫的非常精簡,不是驚天動地的大事情,他絕不會
: 幫你添上那一筆.但是反過來從這角度看,這也表示魏延真的幹過很多大事.僅僅
: "勇猛"這個評價,就可以想見魏延肯定是個沙場上的戰將了.)
: 從這個角度來看,我真的覺得要不是魏延後來因為政治不正確被掛上了一個反將
: 的罪名,否則他真應該要和關張馬黃趙一起作傳,而且要論排名,還應該在趙之前
: .變成關張馬黃魏趙傳.以史料的記載來說來說,他被丟在孤臣孽子區真是委屈他
: 了.但怪誰呢,帶著軍隊往回打,管你的動機是內鬨還是真要反了,都絕對是殺頭的
: 大罪,說到底還是自找的,韓信能忍跨下辱,你既然自比韓信,怎麼不能忍呢.要是
: 當初魏延真能忍,恐怕以後小說裡面就是六虎大將了.
守與攻之間不好代換，霍峻、霍弋善守，但攻不見得如何，因為事實上也沒多少證
明的機會。
而你指出的，正好都是在劉備、諸葛亮指揮下的工作跟謀略，以此來斷定魏延有謀
？有謀的人，哪還有你說能不能忍的問題？
所以你的答案其實跟我一樣，魏延要有能夠用他的人才行，光靠他自己根本就無法
服眾，一個撤軍問題，就能搞到整個同儕敢保楊儀，卻不敢保魏延，是為了什麼？
誰都知道魏延不太可能反，但是就是沒人對魏延有信心，都同事幾十年了，是怎樣
的為人才會到此地步？文臣武將盡皆如此，真不知道魏延平時是怎麼跟人相處的。
其他五大將，馬超不論 (背景特殊)，趙雲低調人緣似乎也不錯，關羽、張飛都有
性格缺點，但也沒搞得像魏延這種地步的，說關張會叛，問誰誰都不信。
但魏延似乎看不到這點，一個人做到這種地步，又說明了什麼？你相信這樣的人可以
代替諸葛亮？
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◆ From: 60.251.48.243
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (07/27 06:27)
1F：推 yzfr6:不信關張會判變, 是基於他們兩個和劉備的特殊情誼吧? 07/27 09:43
2F：→ pipidog:ㄟ~~說他有才並不會導出他可以取代諸葛的結論吧 07/27 10:40
3F：→ pipidog:諸葛取代不了他,他也取代不了諸葛,一文一武怎麼互相取代? 07/27 10:41
但以諸葛死時撤軍的經過，顯然魏延自己不這麼想。
4F：→ viro72:那所有人都沒有謀略了 所有工作不是劉備就是諸葛亮指派的 07/27 10:54
5F：→ viro72:將領們不能有自己的主張跟意見 只能默默行事 打得好 劉備 07/27 10:55
6F：→ viro72:、諸葛亮受表揚 打不好就是將領問題 是這樣嗎? 07/27 10:55
7F：→ viro72:我錯了 連諸葛亮也無謀 因為他的工作是劉禪指派的 07/27 10:59
8F：→ viro72:所以最聰明的人還是 劉禪 對吧? 07/27 11:00
9F：→ viro72:三國志中又沒說明魏延大敗郭淮是用了諸葛亮的計 07/27 11:22
10F：→ viro72:雙方對陣比的是將士素質優劣跟指揮 負責指揮的魏延功勞全被 07/27 11:23
11F：→ viro72:歸到遠在數百里外的諸葛亮聽到 如果被他聽到恐怕會從棺材爬 07/27 11:24
12F：→ viro72:出來找你算帳吧 而且你把才能跟謀略畫上等號了 07/27 11:24
13F：→ viro72:謀略只是才能的一部分 謀略用的少不代表他沒有才能 07/27 11:25
14F：→ viro72:反對你的人大多都是著重在這點 就史料上 魏延將才>>>>謀略 07/27 11:25
15F：→ viro72:偏偏你拿他比較不突顯的部分批評他的才能 難以服眾啊 07/27 11:26
你沒搞清楚，關羽不用說，獨立在荊州，張飛自己打張郃看不出來是誰命令，張飛趙雲
之前也曾獨領一軍收拾劉璋勢力，這些魏延都沒有。
魏延在諸葛亮北伐手下也是事實，如果說魏延算是自己打贏，那馬謖之敗諸葛亮也不必
承擔責任了。
就像趙雲任諸葛亮偏將一樣，他雖然進退有度，但單就此點而言，能斷言趙雲謀略高超
嗎？不能。
還不懂的話，也不需要多說了，因為你根本沒搞清楚。
16F：→ pipidog:拿關羽當例子真不好,因為關羽確實降過曹操,不管他是否身不 07/27 11:52
17F：→ pipidog:由己,但是拿關羽來舉例不會變節,實在不恰當. 07/27 11:53
18F：→ pipidog:在演義裡面,甚至鋪陳了一段斬蔡陽兄弟釋疑. 07/27 11:56
19F：→ pipidog:講白了,關羽降曹,跟于禁降關都是一樣的,但關羽卻成了忠義 07/27 11:58
20F：→ pipidog:于禁同樣先投降後回歸曹後,卻被羞辱到死. 07/27 11:59
21F：→ pipidog:就史言史,關羽跟于禁沒差多少,所以說關投降沒人信是不對的 07/27 12:01
關羽降曹時，兩邊勢力根本不對等，利益也差太多，關羽能得到諒解，是因為他後面還
是拒絕了曹操，不遠千里去歸劉備，以當時曹劉能給他的待遇，關羽做到不為利益所動
，已經足以明志。
再者，于禁也跟曹操那麼久了，榮華富貴、深獲重用，不是以前關羽在劉備手下能比的
，自然就有待遇差別。
其實我對魏延，想問的除了不知道怎麼看出來的謀略能力外，就是為什麼他的人緣會差
到沒人能替他作保的地步。
有人陰謀論成整個蜀漢去抹黑魏延，這種話真不知道有沒有史學素養，陳壽並非官方修
史，還沒有被唐代史官那套影響，更別說斐注引入不知多少稗官野史了，魏延為人真沒
那麼差，多少也該有點異聲。
22F：→ viro72:我覺得是你自己搞不清楚 07/27 13:08
你很清楚？那告訴我，魏延的人緣為什麼那麼不好好了，連人緣也不好的楊儀都有人
保他不反，卻沒人保魏延？
沒看到我說的，魏延要有能用他的人，這並不是否定他的才能，而是他的為人致使他
的才能只能被這麼用。
同樣張飛、馬超、黃忠我也不會說他們有謀略，因為這幾人在謀略上的表現實在不多
。
23F：→ viro72:從頭到尾你有看到我哪一句提到 人緣? 07/27 13:28
24F：→ viro72:我只針對 你提的 才能 這點 你偏要把別人的說法扭曲 07/27 13:28
你認為才能是什麼？
我針對的是那種拿著子午谷，就斷定魏延有謀的人，好像蜀漢就只有他可一出子午谷
就可所向披靡，似乎什麼都辦得到一樣的屁蛋，你是嗎？
什麼叫扭曲？你敢不敢回我，為什麼沒人緣的楊儀、爭議更大的關羽，當世不管是正
面的歷史資料也好、反面的資料也好俱都並存，就一個魏延，幾乎沒有多大好評？一
件魏楊互控可以搞到大家都只敢保楊儀，不替魏延多說話？不管是文人也好，軍方也
罷都如此？
人緣也是才能的一環，也因為魏延沒人緣，所以他的才能，也只有劉備諸葛亮能用。
25F：推 ivan2260:戰神魏延果然名不虛傳 07/27 13:33
26F：→ viro72:建議你把第一篇的才能 改為 謀略 會比較少人反駁你 07/27 13:43
....謀略也是才能，才能是一種泛稱....= =
27F：→ viro72:此外 能提的出戰略 就堪稱有模略 雖然不能說這戰略是好是壞 07/27 13:44
28F：→ viro72:比起只有蠻勇的某些將領來說 魏延算的上是有謀略了 07/27 13:44
當過兵的每個人都有一套，就向海峽兩岸當兵的一樣，不是說說就叫有謀略，否則
現在有謀略的多了海了。
29F：→ viro72:只是跟軍師級的那群人比還是差一些 畢竟成功紀錄有限 07/27 13:48
30F：→ viro72:那就是你的觀念跟大家不同了 才能並不是謀略的泛稱嗎 07/27 15:20
31F：→ viro72: 好嗎 07/27 15:21
32F：推 zeuklie:所以你承認是針對人(用子午谷斷定魏延謀略的人)不對事 07/27 17:32
33F：→ zeuklie:沒有人在戰子午谷 也沒有人以該計畫斷定魏延智力90 07/27 17:33
34F：→ zeuklie:子午谷戰略與魏延的規劃能力也是兩回事 07/27 17:35
都在討論魏延，不是針對人是什麼？沒話找話？還是誰的電腦可以自動發言？
連一個才能都可以偏狹到這種地步，還有什麼好說的？
35F：→ viro72:光就才能的部分就雞同鴨講了..無法討論下去 (攤手 07/28 11:28
拜託點，關於魏延的才能我並沒有持否定的態度，更不是說他沒才能。
而是針對有些人拿子午谷來當作他有謀略才能的憑據....= =
到底是看到哪裡去了，暈....= =
36F：→ viro72:開頭第一篇你就把他評論的一無事處了 跟沒才能有啥兩樣? 07/28 19:00
37F：→ viro72:只是說法不同罷了 07/28 19:01
天啊！沒看見我下面講子午谷針對的是什麼？= =
上面的部份，說的是魏延升漢中太守的功績記載不細，很明確的張飛先前有擊張郃之功，
大家都以為是張飛，沒想到是魏延才一軍皆驚，換句話說，爭漢中時魏延有功，但沒有張
飛的功勞大，所以才有此反應。
同樣的，張飛還打敗過劉備顧忌的張郃，我可以這樣就斷定張飛很有謀略嗎？不行。
換句話說，我針對的是子午谷，而不是魏延傳中本紀錄有的才能。
38F：→ viro72:那是你個人見解 我覺得不只這部分 07/28 19:57
39F：→ viro72:就演義來說 張飛有喝酒誤事丟城的前例 正史來說 魏延從一名 07/28 19:58
40F：→ viro72:部曲靠著爭蜀的軍功爬到如此重要的職務 所以令眾人吃驚 07/28 19:58
41F：→ viro72:就子午谷戰略來說 沒有實際執行 所以當然不能以這件事來判 07/28 20:00
42F：→ viro72:斷魏延謀略才能的高低 但不能完全否認他有謀(智70也較有謀) 07/28 20:00
43F：→ viro72:然後你又直接把正史上的功勞一筆畫去..這樣對他來說是不公 07/28 20:01
44F：→ viro72:平的吧 翻案論者雖然過分誇大子午谷的功效 但撇開子午谷不 07/28 20:02
45F：→ viro72:談 魏延還是有其他表現 現金你又不管正史怎麼寫 只管你所看 07/28 20:02
46F：→ viro72:到的子午谷就說他無謀 公平否? 07/28 20:03
47F：→ viro72:我看根本就只是完全沒看過魏延傳 就只看別人討論 就來評論 07/28 20:03
48F：→ viro72:魏延的一篇文罷了 07/28 20:03
49F：推 david41011:原PO的第一篇文打了「一，魏延的才能」，既然如此為何 07/28 22:25
50F：→ david41011:現在又要執著於討論「謀略」跟「子午谷」呢？ 07/28 22:26
51F：→ david41011:謀略是才能的一環，那也就只是區區一環而已，既然一開 07/28 22:26
52F：→ david41011:始要討論的是「才能」，那就不要只針對子午谷了吧 07/28 22:27
53F：推 josephhou:有趣的是，有幾位長期支持子午谷計劃的人好像還沒有看到 07/28 23:02
54F：→ josephhou:在這個討論串現身；倒是看到幾位說魏延有才能、卻被r兄 07/28 23:03
55F：→ josephhou:拿子午谷猛戳的，卻是長期反對子午谷的板友....(攤) 07/28 23:04
56F：→ josephhou:我想r兄應該先弄清楚一點，說魏延有才能(或者您如果堅持 07/28 23:06
57F：→ josephhou:要說是謀略)的人，可不見得代表他認同子午谷計劃。 07/28 23:06
58F：→ josephhou:至少，我還沒看到某幾位看到子午谷就會起乩的人現身.... 07/28 23:08
以子午谷替魏延翻案的人可比你想像的多，雖然主要目的都是拿來指桑罵槐。
另，都知道謀略是才能一環，人緣亦然，我有問題的就是
一、魏延有謀略的才能說法何來？一個在主帥逝世，就可以放話自己可以替代，渾然
忘了一旦真讓他當時代替諸葛亮，不就等於告訴士兵、敵人諸葛亮死了？別說軍
心崩潰了，政治面的影響更不是魏延可以搞定的。
一個連這些都考慮不到的傢伙，偏有人拿著子午谷說他有謀有略，誰信？
二、比起關羽的人緣，魏延還更差，關羽都要被罵御下有問題、需要負責任，而魏延
呢？
三、簡單說，魏延有才能，但他就是只能為劉備、諸葛亮所用，這是他性格限制，不
是因為才能。
四、沒看清楚就別老出來跳腳，很難看。
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (07/29 06:47)
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (07/29 06:47)
59F：→ josephhou:好吧，既然您自己紮稻草人打得很快樂，我也不便攔阻您。 07/29 07:16
60F：→ josephhou:只是要提醒你，現在跟你吵的，幾乎都不是長期支持子午谷 07/29 07:18
61F：→ josephhou:的板友，真正長期支持子午谷計劃支持到很有名的幾個人， 07/29 07:18
62F：→ josephhou:我到現在都還沒看到他們出現在這個討論串，僅此而已。 07/29 07:19
63F：→ josephhou:我也反對子午谷計劃，但我也不完全認同你的論點，以上。 07/29 07:20
64F：→ viro72:樓上最後一句 +1 07/29 07:44
65F：→ inntran:你只是為反子午谷翻案而反而已 不知道你比翻案者高明到那 07/12 19:36