作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN-YanYi
标题Re: [问题] 关於魏延
时间Wed Jul 27 06:25:23 2011
※ 引述《pipidog (如果狗狗飞上天)》之铭言：
: //==================================================================
: 还不算? 那我们跟赵云比一比吧,赵云传共两百多字,里面对於赵云的记载其实
: 很少,总共也就两件事情,一是常阪坡救阿斗,一是兵败箕谷.此外没有任何关於
: 赵云本人在谋略,战功,或是勇猛的记述.也没有打先锋的记载.唯一的战绩还是
: 难看的一败(阿斗事件应该谈不上胜败,因为他只是个保镳).那这个人被陈寿放
: 在什麽地位呢? 和关张马黄并列作传! (这不是说明赵云名不符实,我举这个例
: 子是要说明,陈寿的三国志真的写的非常精简,不是惊天动地的大事情,他绝不会
: 帮你添上那一笔.但是反过来从这角度看,这也表示魏延真的干过很多大事.仅仅
: "勇猛"这个评价,就可以想见魏延肯定是个沙场上的战将了.)
: 从这个角度来看,我真的觉得要不是魏延後来因为政治不正确被挂上了一个反将
: 的罪名,否则他真应该要和关张马黄赵一起作传,而且要论排名,还应该在赵之前
: .变成关张马黄魏赵传.以史料的记载来说来说,他被丢在孤臣孽子区真是委屈他
: 了.但怪谁呢,带着军队往回打,管你的动机是内哄还是真要反了,都绝对是杀头的
: 大罪,说到底还是自找的,韩信能忍跨下辱,你既然自比韩信,怎麽不能忍呢.要是
: 当初魏延真能忍,恐怕以後小说里面就是六虎大将了.
守与攻之间不好代换，霍峻、霍弋善守，但攻不见得如何，因为事实上也没多少证
明的机会。
而你指出的，正好都是在刘备、诸葛亮指挥下的工作跟谋略，以此来断定魏延有谋
？有谋的人，哪还有你说能不能忍的问题？
所以你的答案其实跟我一样，魏延要有能够用他的人才行，光靠他自己根本就无法
服众，一个撤军问题，就能搞到整个同侪敢保杨仪，却不敢保魏延，是为了什麽？
谁都知道魏延不太可能反，但是就是没人对魏延有信心，都同事几十年了，是怎样
的为人才会到此地步？文臣武将尽皆如此，真不知道魏延平时是怎麽跟人相处的。
其他五大将，马超不论 (背景特殊)，赵云低调人缘似乎也不错，关羽、张飞都有
性格缺点，但也没搞得像魏延这种地步的，说关张会叛，问谁谁都不信。
但魏延似乎看不到这点，一个人做到这种地步，又说明了什麽？你相信这样的人可以
代替诸葛亮？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.48.243
※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (07/27 06:27)
1F：推 yzfr6:不信关张会判变, 是基於他们两个和刘备的特殊情谊吧? 07/27 09:43
2F：→ pipidog:ㄟ~~说他有才并不会导出他可以取代诸葛的结论吧 07/27 10:40
3F：→ pipidog:诸葛取代不了他,他也取代不了诸葛,一文一武怎麽互相取代? 07/27 10:41
但以诸葛死时撤军的经过，显然魏延自己不这麽想。
4F：→ viro72:那所有人都没有谋略了 所有工作不是刘备就是诸葛亮指派的 07/27 10:54
5F：→ viro72:将领们不能有自己的主张跟意见 只能默默行事 打得好 刘备 07/27 10:55
6F：→ viro72:、诸葛亮受表扬 打不好就是将领问题 是这样吗? 07/27 10:55
7F：→ viro72:我错了 连诸葛亮也无谋 因为他的工作是刘禅指派的 07/27 10:59
8F：→ viro72:所以最聪明的人还是 刘禅 对吧? 07/27 11:00
9F：→ viro72:三国志中又没说明魏延大败郭淮是用了诸葛亮的计 07/27 11:22
10F：→ viro72:双方对阵比的是将士素质优劣跟指挥 负责指挥的魏延功劳全被 07/27 11:23
11F：→ viro72:归到远在数百里外的诸葛亮听到 如果被他听到恐怕会从棺材爬 07/27 11:24
12F：→ viro72:出来找你算帐吧 而且你把才能跟谋略画上等号了 07/27 11:24
13F：→ viro72:谋略只是才能的一部分 谋略用的少不代表他没有才能 07/27 11:25
14F：→ viro72:反对你的人大多都是着重在这点 就史料上 魏延将才>>>>谋略 07/27 11:25
15F：→ viro72:偏偏你拿他比较不突显的部分批评他的才能 难以服众啊 07/27 11:26
你没搞清楚，关羽不用说，独立在荆州，张飞自己打张合看不出来是谁命令，张飞赵云
之前也曾独领一军收拾刘璋势力，这些魏延都没有。
魏延在诸葛亮北伐手下也是事实，如果说魏延算是自己打赢，那马谡之败诸葛亮也不必
承担责任了。
就像赵云任诸葛亮偏将一样，他虽然进退有度，但单就此点而言，能断言赵云谋略高超
吗？不能。
还不懂的话，也不需要多说了，因为你根本没搞清楚。
16F：→ pipidog:拿关羽当例子真不好,因为关羽确实降过曹操,不管他是否身不 07/27 11:52
17F：→ pipidog:由己,但是拿关羽来举例不会变节,实在不恰当. 07/27 11:53
18F：→ pipidog:在演义里面,甚至铺陈了一段斩蔡阳兄弟释疑. 07/27 11:56
19F：→ pipidog:讲白了,关羽降曹,跟于禁降关都是一样的,但关羽却成了忠义 07/27 11:58
20F：→ pipidog:于禁同样先投降後回归曹後,却被羞辱到死. 07/27 11:59
21F：→ pipidog:就史言史,关羽跟于禁没差多少,所以说关投降没人信是不对的 07/27 12:01
关羽降曹时，两边势力根本不对等，利益也差太多，关羽能得到谅解，是因为他後面还
是拒绝了曹操，不远千里去归刘备，以当时曹刘能给他的待遇，关羽做到不为利益所动
，已经足以明志。
再者，于禁也跟曹操那麽久了，荣华富贵、深获重用，不是以前关羽在刘备手下能比的
，自然就有待遇差别。
其实我对魏延，想问的除了不知道怎麽看出来的谋略能力外，就是为什麽他的人缘会差
到没人能替他作保的地步。
有人阴谋论成整个蜀汉去抹黑魏延，这种话真不知道有没有史学素养，陈寿并非官方修
史，还没有被唐代史官那套影响，更别说斐注引入不知多少稗官野史了，魏延为人真没
那麽差，多少也该有点异声。
22F：→ viro72:我觉得是你自己搞不清楚 07/27 13:08
你很清楚？那告诉我，魏延的人缘为什麽那麽不好好了，连人缘也不好的杨仪都有人
保他不反，却没人保魏延？
没看到我说的，魏延要有能用他的人，这并不是否定他的才能，而是他的为人致使他
的才能只能被这麽用。
同样张飞、马超、黄忠我也不会说他们有谋略，因为这几人在谋略上的表现实在不多
。
23F：→ viro72:从头到尾你有看到我哪一句提到 人缘? 07/27 13:28
24F：→ viro72:我只针对 你提的 才能 这点 你偏要把别人的说法扭曲 07/27 13:28
你认为才能是什麽？
我针对的是那种拿着子午谷，就断定魏延有谋的人，好像蜀汉就只有他可一出子午谷
就可所向披靡，似乎什麽都办得到一样的屁蛋，你是吗？
什麽叫扭曲？你敢不敢回我，为什麽没人缘的杨仪、争议更大的关羽，当世不管是正
面的历史资料也好、反面的资料也好俱都并存，就一个魏延，几乎没有多大好评？一
件魏杨互控可以搞到大家都只敢保杨仪，不替魏延多说话？不管是文人也好，军方也
罢都如此？
人缘也是才能的一环，也因为魏延没人缘，所以他的才能，也只有刘备诸葛亮能用。
25F：推 ivan2260:战神魏延果然名不虚传 07/27 13:33
26F：→ viro72:建议你把第一篇的才能 改为 谋略 会比较少人反驳你 07/27 13:43
....谋略也是才能，才能是一种泛称....= =
27F：→ viro72:此外 能提的出战略 就堪称有模略 虽然不能说这战略是好是坏 07/27 13:44
28F：→ viro72:比起只有蛮勇的某些将领来说 魏延算的上是有谋略了 07/27 13:44
当过兵的每个人都有一套，就向海峡两岸当兵的一样，不是说说就叫有谋略，否则
现在有谋略的多了海了。
29F：→ viro72:只是跟军师级的那群人比还是差一些 毕竟成功纪录有限 07/27 13:48
30F：→ viro72:那就是你的观念跟大家不同了 才能并不是谋略的泛称吗 07/27 15:20
31F：→ viro72: 好吗 07/27 15:21
32F：推 zeuklie:所以你承认是针对人(用子午谷断定魏延谋略的人)不对事 07/27 17:32
33F：→ zeuklie:没有人在战子午谷 也没有人以该计画断定魏延智力90 07/27 17:33
34F：→ zeuklie:子午谷战略与魏延的规划能力也是两回事 07/27 17:35
都在讨论魏延，不是针对人是什麽？没话找话？还是谁的电脑可以自动发言？
连一个才能都可以偏狭到这种地步，还有什麽好说的？
35F：→ viro72:光就才能的部分就鸡同鸭讲了..无法讨论下去 (摊手 07/28 11:28
拜托点，关於魏延的才能我并没有持否定的态度，更不是说他没才能。
而是针对有些人拿子午谷来当作他有谋略才能的凭据....= =
到底是看到哪里去了，晕....= =
36F：→ viro72:开头第一篇你就把他评论的一无事处了 跟没才能有啥两样? 07/28 19:00
37F：→ viro72:只是说法不同罢了 07/28 19:01
天啊！没看见我下面讲子午谷针对的是什麽？= =
上面的部份，说的是魏延升汉中太守的功绩记载不细，很明确的张飞先前有击张合之功，
大家都以为是张飞，没想到是魏延才一军皆惊，换句话说，争汉中时魏延有功，但没有张
飞的功劳大，所以才有此反应。
同样的，张飞还打败过刘备顾忌的张合，我可以这样就断定张飞很有谋略吗？不行。
换句话说，我针对的是子午谷，而不是魏延传中本纪录有的才能。
38F：→ viro72:那是你个人见解 我觉得不只这部分 07/28 19:57
39F：→ viro72:就演义来说 张飞有喝酒误事丢城的前例 正史来说 魏延从一名 07/28 19:58
40F：→ viro72:部曲靠着争蜀的军功爬到如此重要的职务 所以令众人吃惊 07/28 19:58
41F：→ viro72:就子午谷战略来说 没有实际执行 所以当然不能以这件事来判 07/28 20:00
42F：→ viro72:断魏延谋略才能的高低 但不能完全否认他有谋(智70也较有谋) 07/28 20:00
43F：→ viro72:然後你又直接把正史上的功劳一笔画去..这样对他来说是不公 07/28 20:01
44F：→ viro72:平的吧 翻案论者虽然过分夸大子午谷的功效 但撇开子午谷不 07/28 20:02
45F：→ viro72:谈 魏延还是有其他表现 现金你又不管正史怎麽写 只管你所看 07/28 20:02
46F：→ viro72:到的子午谷就说他无谋 公平否? 07/28 20:03
47F：→ viro72:我看根本就只是完全没看过魏延传 就只看别人讨论 就来评论 07/28 20:03
48F：→ viro72:魏延的一篇文罢了 07/28 20:03
49F：推 david41011:原PO的第一篇文打了「一，魏延的才能」，既然如此为何 07/28 22:25
50F：→ david41011:现在又要执着於讨论「谋略」跟「子午谷」呢？ 07/28 22:26
51F：→ david41011:谋略是才能的一环，那也就只是区区一环而已，既然一开 07/28 22:26
52F：→ david41011:始要讨论的是「才能」，那就不要只针对子午谷了吧 07/28 22:27
53F：推 josephhou:有趣的是，有几位长期支持子午谷计划的人好像还没有看到 07/28 23:02
54F：→ josephhou:在这个讨论串现身；倒是看到几位说魏延有才能、却被r兄 07/28 23:03
55F：→ josephhou:拿子午谷猛戳的，却是长期反对子午谷的板友....(摊) 07/28 23:04
56F：→ josephhou:我想r兄应该先弄清楚一点，说魏延有才能(或者您如果坚持 07/28 23:06
57F：→ josephhou:要说是谋略)的人，可不见得代表他认同子午谷计划。 07/28 23:06
58F：→ josephhou:至少，我还没看到某几位看到子午谷就会起乩的人现身.... 07/28 23:08
以子午谷替魏延翻案的人可比你想像的多，虽然主要目的都是拿来指桑骂槐。
另，都知道谋略是才能一环，人缘亦然，我有问题的就是
一、魏延有谋略的才能说法何来？一个在主帅逝世，就可以放话自己可以替代，浑然
忘了一旦真让他当时代替诸葛亮，不就等於告诉士兵、敌人诸葛亮死了？别说军
心崩溃了，政治面的影响更不是魏延可以搞定的。
一个连这些都考虑不到的家伙，偏有人拿着子午谷说他有谋有略，谁信？
二、比起关羽的人缘，魏延还更差，关羽都要被骂御下有问题、需要负责任，而魏延
呢？
三、简单说，魏延有才能，但他就是只能为刘备、诸葛亮所用，这是他性格限制，不
是因为才能。
四、没看清楚就别老出来跳脚，很难看。
※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (07/29 06:47)
※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (07/29 06:47)
59F：→ josephhou:好吧，既然您自己紮稻草人打得很快乐，我也不便拦阻您。 07/29 07:16
60F：→ josephhou:只是要提醒你，现在跟你吵的，几乎都不是长期支持子午谷 07/29 07:18
61F：→ josephhou:的板友，真正长期支持子午谷计划支持到很有名的几个人， 07/29 07:18
62F：→ josephhou:我到现在都还没看到他们出现在这个讨论串，仅此而已。 07/29 07:19
63F：→ josephhou:我也反对子午谷计划，但我也不完全认同你的论点，以上。 07/29 07:20
64F：→ viro72:楼上最後一句 +1 07/29 07:44
65F：→ inntran:你只是为反子午谷翻案而反而已 不知道你比翻案者高明到那 07/12 19:36