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※ 引述《kisaku ()》之銘言: : ※ 引述《bpf1980 (半瓶醋)》之銘言: : : 看大家在聊龐統這個人~總是都覺得他本身是個策謀實力超強的傢伙 : : 就連光榮的三國志都把他搞成一個智力99的超強軍師 : : 可是....我忽然間有個疑問,就是這樣的推論是哪來的 : 要說郭嘉充滿戰略眼光 用這十條分析就看穿曹操一定打得贏袁紹 : 可能有點郢書燕說 : 郭嘉的戰略能力是建立在它對人性掌握之精準 : 它可以根據人性去擬定戰略 : 對付劉備就要快攻 他同盟的劉表龜家也龜不出航母不用怕 : 放著三礦孫策不管沒差 它等等會自己跳game : 不用打袁家兄弟 他們會為了搶礦自行解除同盟..... : 這些像賭博一樣的戰略沒有一項落空 : 這才是它最大的亮點 郭嘉洞燭機先的判斷力是很強的 對於戰略上敵我局勢的判斷、人性的判斷都相當精準 雖然判斷袁紹的十勝十敗有些許的嘴砲 但對於殺劉備與否,他做出不能殺但必須軟禁才能避免劉備作亂的判斷 跟曹操提出用水計強攻呂布,即使曹軍疲憊也不能輕易退兵的判斷 勸曹操跟袁紹決戰前要先電翻劉備,袁紹並不會趁機南犯 孫策有北伐意圖,也被他判斷出孫策的行事風格所導致的意外 袁紹死後曹軍想趁勝追擊,但他判斷出袁家兄弟必定內訌,不用消耗國力 征討袁尚時又看準劉備和劉表間的矛盾,判斷他們不會趁機北伐 演義為了刻畫出一個魏國首席軍師的形象,送他一個遺計定遼東的判斷 又淡化他行為不檢點,被陳群檢舉的負面評價 : : 諸葛亮這個人生涯中最為一鳴驚人的亮點是讓天下三分的隆中對策 : : 實際上這兩人都是因為擁有能看穿天下大勢的才能 : : 而龐統所做過的是在打益州的時候有獻策給劉備 : : 只是劉備沒有採用他的上策,只用了中策 : 這邊提供另一種可能的思維 : 所謂上中下三策 : 不盡然是上最好 : 它可能是刻意誘導你去選中 : 這種東西就像魔術的讀心術(讓你選到魔術師要你選的數字) : 劉備說了"上策太急,下策太緩" : 龐統何嘗又不這樣想呢 : 如果它真的希望劉備選上策 那它講中下兩策幹麻 : 就像之前它真的希望劉備砍了劉璋 : 它也沒來個上中下 就直接獻策叫劉備動手了 : 所以這邊我會認為 : 中策才是龐統認為最好的意見 : 而它製造上中下策 : 是一種卸責策略 : 因為它把決定權丟回君主身上(誰決定誰負責嘛~) : 換句話 : 它想要劉備選中策 但又不想負擔萬一失敗的責任 : 於是講了一個很冒險的上策 和 很沒用的下策 作搭配 : 因此 : 一來劉備仍很有可能選中策(因為其他兩個選項太誇張) : 二來它卻不用負擔獻策萬一失敗的責任(我把可能性都說出來 主公你自己選的喔) : 所以我會認為這其實是一個很高明的手法 從個性的觀點來看龐統 三國志跟演義都有提到龐統在涪城上諫的事件 劉備非仁義之師而攻打劉璋,大捷後卻飲酒作樂而被龐統上諫 劉備酒後對自己自比「武王」的行為感到不恰當的時候, 龐統還給了他的老闆一個下台階(「君臣俱失」) 在江東弔喪舊主周瑜時評價陸勣、顧劭、全琮, 讓這些東吳仕紳留下「使天下太平,當與卿共料四海之士」的讚揚 總是誇大讚美別人的優點,是希望藉由鼓勵與讚美來鼓勵歷經天下大亂的世人為善 演義的部分忽略龐統的修養和他評價世人的作風,為了寫龐統之死而修改龐統的性格 設定了天命的必然跟性格上的缺失,先是來個預言 「左龍右鳳,飛入西川。雛鳳墜地,臥龍升天。一得一失,天數當然。  見機而作,勿喪九泉。」 再來個落鳳坡,把龐統寫成像道士一樣,自稱道號鳳雛,看到落鳳坡就知道自己死定了 性格上又說龐統自負,覺得「孔明怕我取了西川成了功,故意將此書相阻耳。」 為了刻畫出諸葛的智謀跟品德,周瑜跟龐統可以說是兩個被惡搞的很嚴重的悲慘人物… : : 而且最後還落的戰死 : 純軍師還衝第一線很猛了 XD : : 但是龐統.....基本上就是有人說他很厲害而已 : : 水鏡稱讚,魯肅也特別寫信給劉備說龐統很厲害 : : 但是史實上他和其他的戰略家相較真的是比較拿不出成績來 : 三國有名的戰略 : 蜀方面就是天下三分(諸葛亮) : 吳方面就是天下二分(魯肅 甘寧) : 但你說只有提出來的這些人那麼想嘛? : 為何不覺得只是因為這些人先講先贏了 : 搞不好其他軍師也是這樣想 : 譬如 : 周瑜在赤壁戰後 : 一直很努力的向西拓展 : 不管是爭荊州 或者是想要打巴蜀 : 都是照著二分的思維走 : 我們既然不會去假定周瑜之前都腦殘只想打曹操 : 在魯肅跟孫權講二分天下後 : 才開始覺得"對,東吳要二分天下!!" : 那為何會去假定龐統從沒有擬定三分天下這個戰略?? : (諸葛亮:先說先贏 怪我囉 劉備:我先找孔明 怪我囉) 其實相較於隆中對,我個人更欽佩魯肅提的榻上策 榻上策提出的時間點是200年,當時北方雙雄對立,曹操還居於下風,但魯肅提出: 「昔漢高祖欲尊事義帝而不獲者,以項羽為害也。今之曹操可比項羽,將軍何由得  為桓、文乎?肅竊料漢室不可復興,曹操不可卒除。為將軍計,唯有鼎足江東觀  天下之釁。今乘北方多務,剿除黃祖,進伐劉表,竟長江所極而據守之;然後建  號帝王,以圖天下;此高祖之業也。」 魯肅擺明就是認定袁紹必敗,北方最後只會有那個麻煩的「項羽」 諸葛的隆中對則是建構在北有曹操、東有孫權兩個既定勢力下,劉備能做的最佳解 而魯肅是在還未知的情況下,選擇放掉北方,取南方而奠定東吳之後八十年的基礎 210年周瑜的西蜀平定計畫則是榻上策的再延伸 「今曹操新折衄,方憂在腹心,未能與將軍連兵相事也。乞與奮威俱進取蜀,得蜀  而並張魯,因留奮威固守其地,好與馬超結援。瑜還與將軍據襄陽以啉戚操,北  方可圖也。」 有長江之險,取下天府之國這個易守南攻的地盤,再聯合張魯和馬超,和曹操決戰 相較於榻上策偏守勢,周瑜的計畫能攻也能守,可惜周瑜計畫提完過不久就死了… 呂蒙跟陸遜就都是回歸到魯肅的榻上策,只是原本跟魯肅友好的劉備勢力, 到呂蒙時代被認定是破壞東吳「竟長江所極而據守之」的一根有危險性的刺, 所以漢、吳之間的荊州矛盾爆發了後來的一系列戰事, 漢國在劉備死後放棄隆中對中荊、益兩州聯合出兵夾擊魏國的戰略, 才得以跟陸遜時代的吳國重新修和,但北伐滅魏的主導權其實已經不在漢國這邊 --



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◆ From: 61.59.220.105
1F:→ chordate:塌上策提出的時間未必是200AD吧,通鑑雖系在本年10月 10/21 18:00
2F:→ chordate:那時官渡也發展到曹操襲烏巢逆轉,魯肅不是神仙 10/21 18:01
3F:→ chordate:應該是沒辦法看出曹操必勝袁紹的 10/21 18:01
4F:→ nobunagaoda:也還好吧,郭嘉當時也提出十勝十敗論,魯肅會看好曹操 10/21 23:25
5F:→ nobunagaoda:也不算是第一人,當然不否認通鑑的確有可能錯誤就是。 10/21 23:26
6F:推 germun:其實應該是不管誰贏誰輸 都要取西川 10/22 01:44
7F:→ chordate:郭嘉那算曹操內部的信心喊話 10/22 17:01
8F:→ KOTD: http://goo.gl/Op42ws 02/14 16:46







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