作者amaranth (liann)
看板SAN-YanYi
標題Re: [討論] 諸葛亮是否如陳壽所謂，專長在於內政而 …
時間Mon Jul 5 23:54:51 2010
※ 引述《MRZISDOG (隔閉家的毛毛是惡犬)》之銘言：
: 標題: [討論] 諸葛亮是否如陳壽所謂，專長在於內政而不是軍事?
: 時間: Mon Jul 5 14:52:55 2010
恕刪....
: 北伐只是在挑戰 不可能的任務
: 實不能怪諸葛先生軍事上沒有才能?
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:
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: ◆ From: 220.134.134.244
: 推 amaranth:陳壽的評語請完整看完...不然就會有慣見的誤解 07/05 15:18
: 推 amaranth:陳壽對諸葛亮可是推崇不已,還因此加幾句辯解怕被朝廷算帳 07/05 15:22
: → amaranth:他先說內政優於軍事,可是後面又補上因為當時都遇到強敵 07/05 15:23
: → amaranth:或者眾寡不敵才會沒有成功,他真正的意思還是藏不住地 07/05 15:24
: → amaranth:就是內政確實比軍事強,但較弱的軍事還是很強,捧上天了XD 07/05 15:26
: → MRZISDOG:看來我得回去看一下了，謝提醒! 07/05 15:32
: 推 oldfatcat: 簡單來說，內政 100分，軍事90分 07/05 16:24
: 推 zadla2002:他軍事太過保守 07/05 17:04
: → MRZISDOG:剛GOOGLE一下，陳壽謂亮將略非長，無應敵之才 07/05 17:31
???? ??????????
: → MRZISDOG:但指出這評論可能是與私人恩怨有關 07/05 17:32
呃,出處是哪裡?直接找三國志原文就好了,不太需要另外google什麼
陳壽講的很簡單,最常被引用的是結尾的那幾句
然連年動眾，未能成功，蓋應變將略，非其所長歟！
不過陳壽是真的覺得諸葛亮軍事不行嗎?往前看看就會發現並不是這樣
然亮才，於治戎為長，奇謀為短，理民之幹，優於將略。而所與對敵，或值人傑，
加眾寡不侔，攻守異體，故雖連年動眾，未能有克
前面是說相對上治軍優於奇謀,內政優於軍事,還沒有明說軍事到底好不好
但是到了下一行作者的心就藏不住了,他開始為諸葛亮北伐沒成功找理由,
是因為遇上的也是傑出將領,以寡擊眾加上魏軍防守優勢(才會)沒有成功
如果真的覺得軍事不行,根本不需要特地找出這些理由
這是惋惜的心態,表示陳壽其實是覺得(若非如此)諸葛亮是有能力打贏北伐的,
算是肯定而非否定,是惋惜"好"但還還不夠好,不是覺得不好
跟結尾相呼應可以理出陳壽對諸葛亮的整體軍事評價-
軍事好,但是內政更好
軍事中又以治軍較強,臨陣的奇謀比較差
要不是以寡擊眾~~blabla,諸葛亮才不會輸勒~~
別忘了陳壽是領司馬家的薪水,對於一個老老闆大敵的評價,
光是"比較弱"的部分都捧成這樣,要說陳壽敵視諸葛亮實在說服力不足,
要我說的話,陳壽根本是領會員證的粉絲團團長
陳壽自己也怕寫這麼好會被算帳,結尾還不忘消毒一下免得老板翻臉XD
伏惟陛下邁蹤古聖，蕩然無忌，故雖敵國誹謗之言，咸肆其辭而無所革諱，
所以明大通之道也。謹錄寫上詣著作。臣壽誠惶誠恐，頓首頓首，死罪死罪。
泰始十年二月一日癸巳，平陽侯相臣陳壽上。
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桂棹兮蘭槳,擊空明兮泝流光.渺渺兮予懷,望美人兮天一方
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◆ From: 114.41.209.168
1F：→ zeuklie:陳壽言非在貶抑諸葛 但諸葛亮決非神機妙算的軍事天才 07/06 01:40
2F：→ zeuklie:若諸葛亮軍事90分 那曹操幾分? 孫武幾分?陳慶之幾分? 07/06 01:44
3F：→ zeuklie:亞歷山大幾分? 拿破崙幾分? 與史上軍事天才相比 差遠了 07/06 01:45
沒有人說他是天才,也沒有人說他比得上孫武啊
比不比得上也跟好壞也沒有直接關係,考不到95分不代表你很差
諸葛亮擅長準備跟訓練,軍備之類的基本功,他設計的八陣圖到唐代時仍然實用,
李靖愛用的六花陣就是其精簡版
至少在部陣(迎擊布置)上,他的設計確實有得到軍事天才的認證
至於陳慶之嘛..他運氣成分不小不純是實力喔
※ 編輯: amaranth 來自: 114.41.209.168 (07/06 02:13)
4F：→ zeuklie:分數之論是針對前文的推文 07/06 02:10
5F：→ zeuklie:"應變將略非其所長"是中肯的結論 蓋治國與治軍都是管理技 07/06 02:11
6F：→ zeuklie:術 有其共通之處 然而領軍對陣之下顯然力有不迨 只是庸才 07/06 02:12
7F：→ amaranth:他算庸才魏軍就是蠢才了,曹真傻傻被騙司馬懿一動就放鎗.. 07/06 02:16
8F：→ zeuklie:曹真傻傻被騙? 在曹真之前諸葛亮根本討不到便宜 07/06 02:17
9F：→ zeuklie:六出祁山有幾次是敗在曹真之前? 07/06 02:18
10F：→ amaranth:他對陣不弱只是太四平八穩,正面對抗為主很少出乎意料 07/06 02:18
11F：→ zeuklie:孫子云:兵者國之大計 死生之道 又云:先勝而後戰 07/06 02:19
12F：→ amaranth:第一次敗給張郃,一次是小衝突(陳倉),其他都是戰場優勢 07/06 02:19
13F：→ zeuklie:諸葛亮把國家錢財人力投入不知勝敗的戰場 且履戰不勝 07/06 02:20
14F：→ amaranth:戰略上失敗(資源)退兵,真正直接交戰可是很強的 07/06 02:20
15F：→ zeuklie:第一課就不及格 怎能說不是庸才? 07/06 02:21
16F：→ amaranth:失不失敗可是常開戰的無定論老問題喔,三國板爭論夠多了 07/06 02:23
17F：→ amaranth:講到最後也是不歡而散而已,不會有結果 07/06 02:24
18F：→ zeuklie:諸葛亮是進攻方 諸葛亮並非受迫打沒勝算的仗 07/06 02:24
19F：→ amaranth:不過你一開始推文是領軍對陣吧,怎麼後面扯到大戰略層面? 07/06 02:25
20F：→ zeuklie:進攻而不能達到戰略目標 就是敗 只是被渲染成軍事高人而已 07/06 02:26
21F：→ zeuklie:戰略錯誤之下 戰術面又不能補其不足 "軍事"上就是不行 07/06 02:29
22F：→ amaranth:那哪個沒敗啊,曹操南下失敗兩次,陳慶之逃回南方,大帝客死 07/06 02:29
23F：→ zeuklie:"管理"面上顯然是十分優秀的 但管理=/=軍事 07/06 02:29
24F：→ amaranth:死異鄉,拿破崙帝國崩解,每個都不行嘛 07/06 02:30
25F：→ zeuklie:曹操有屢敗屢戰? 陳慶之的戰術成果諸葛亮比得上? 07/06 02:30
26F：→ zeuklie:諸葛亮的勝績在那? 博望坡放火? 降服姜維? 07/06 02:31
27F：→ amaranth:曹操敗的可多了,陳慶之實質戰果其實比名氣小很多喔 07/06 02:32
28F：→ zeuklie:除了南征打蠻族該算上一筆 北伐是乏善可陳 07/06 02:32
29F：→ amaranth:博望坡是劉備的,戰果北伐就有了,看你想不想認而已 07/06 02:33
30F：→ zeuklie:諸葛亮北伐的戰略目標是什麼? 達成了沒有? 沒有就是敗! 07/06 02:34
31F：→ zeuklie:不管你砍到多少頭 占了多少地 沒達成目標就是敗 07/06 02:34
32F：→ zeuklie:反過來 有達成目標的戰鬥 即使犧牲甚大 還是勝利的 07/06 02:35
33F：→ amaranth:..-__-..感覺你就是先預設很爛再逐步調整標準嘛... 07/06 02:36
34F：→ zeuklie:站曹魏方的立場 擋下諸葛亮的侵略 就是勝利 曹真有敗? 07/06 02:37
35F：→ Zsanou:個人覺得因為陳壽的評價造成後世對孔明軍事才能兩極化傾向 07/06 09:37
36F：→ Zsanou:個人覺得其軍事才能在魏武之下..... 07/06 09:40
37F：推 ttl069:諸葛的北伐目標有達成,其中是鎮壓益州派士人的抱怨,故成功 07/06 12:15
38F：→ ttl069:雖然犧牲甚大 還是勝利的 07/06 12:16
39F：推 obov:曹操雖然漂亮的勝仗很多，但是灰頭土臉的敗仗混仗也不少 07/06 14:15
40F：→ obov:相比之下諸葛亮五次北伐 一四五可謂功敗垂成 07/06 14:15
41F：→ obov:二三次勉強守住小小戰果 雖無大勝 亦無大敗 07/06 14:16
42F：→ obov:風格不同 沒有正面交鋒 難以論優劣 07/06 14:17
43F：→ digpig:聽起來漢尼拔是個徹底的軍是白癡阿 戰略目標沒達成阿! 07/09 23:36
44F：推 ratchet:其實呢,姜維的洮西和段谷之戰就很有漢尼拔的風格,在敵境 07/09 23:42
45F：→ ratchet:繞了超過一年,差點完成切斷隴西和魏國聯繫的工作,可惜他碰 07/09 23:43
46F：→ ratchet:到鄧艾那個怪物,一戰而敗,把所有戰果全部丟光. 07/09 23:44
47F：→ ratchet:以正確的戰略論來看,姜維不該待在敵境那麼久,白白製造補給 07/09 23:44
48F：→ ratchet:問題.只是姜維也有他的考量,眼前是曹魏在涼州防備最弱的 07/09 23:46
49F：→ ratchet:時刻,如果不賭,以後沒有這麼好的機會.這也是他和諸葛亮 07/09 23:47
50F：→ ratchet:最大不同的地方,姜維是個純種的戰將,而諸葛亮不是. 07/09 23:48
51F：→ zeuklie:漢尼拔戰略失敗是毫無問題的 漢尼拔初戰連勝的會戰成果也 07/10 16:30
52F：→ zeuklie:是毫無問題的 漢尼拔在義大利半島16年沒人敢正面交鋒也是 07/10 16:32
53F：→ zeuklie:史上明記的 我們可以說漢尼拔與陳慶之的戰績近似 07/10 16:33
54F：→ zeuklie:曹操敗仗不少 沒錯 曹操打下了半個中國 07/10 16:34
55F：→ zeuklie:劉備敗仗更多 劉備打下了一個蜀漢 07/10 16:35
56F：→ zeuklie:諸葛亮神機妙算 打下了一個孟獲 一個姜維 超神的 07/10 16:36
57F：→ zeuklie:還是要說 諸葛亮縱橫隴西1x年...明明6次都是進兵不久後摸 07/10 16:39
58F：→ zeuklie:著鼻子縮回漢中 討不到便宜 07/10 16:40
59F：推 ratchet:其實諸葛亮還是吃掉了陰平和武都兩郡,也沒說完全沒戰果啦 07/10 18:19
60F：→ ratchet:諸葛亮在後四次北伐,只要看見情勢不對就會撤兵,從另一角度 07/10 18:23
61F：→ ratchet:來看,他反而是真正嚴守戰略目標的人. 07/10 18:23
62F：→ chordate:我認為漢尼拔戰略很正確，只是迦太基本土實在不幫忙他 07/11 00:39
63F：→ chordate:防止洮西之敗效應連鎖過大的是陳泰 07/11 16:49
64F：→ chordate:而段谷之敗導因於胡濟失期，個人認為到不是全因為鄧艾 07/11 16:50
65F：推 ratchet:洮西之戰,因為陳泰應變得當,所以防止戰敗效應擴大,但是整 07/11 23:52
66F：→ ratchet:整個隴西地區動盪,隴西軍團瀕臨潰滅,面對這樣的情勢,就算 07/11 23:54
67F：→ ratchet:陳泰也無法改善隴西隨時會失陷的局面,這些都在鄧艾的分析 07/11 23:57
68F：→ ratchet:中可以看到.魏軍把洮西防線給放棄，讓狄道,南安,襄武和 07/11 23:58
69F：→ ratchet:祁山都曝露在蜀軍可以攻佔的的範圍,隴西局勢非常危險. 07/11 23:59
70F：→ ratchet:想想姜維為什麼會停留在鍾提這個地方快一年?明明這個地方 07/12 00:01
71F：→ ratchet:距離蜀國境內那麼遠,補給線拉那麼長,他是蠢蛋?不,那是因為 07/12 00:02
72F：→ ratchet:攻佔隴西的成果就在眼前,而且姜維靠著王嗣這樣的幹才,可以 07/12 00:03
73F：→ ratchet:在當地輕鬆獲得羌人的支持,並且利用水運補足不足的補給. 07/12 00:03
74F：→ ratchet:至於為什麼要和胡濟會師,那又和姜維原本的作戰有關. 07/12 00:06
75F：→ ratchet:姜維攻擊祁山,可以引出隴西殘餘野戰軍,此時如果胡濟順利 07/12 00:06
76F：→ ratchet:抵達,那麼被引出來的野戰軍將陷入兩面包夾而徹底潰滅. 07/12 00:07
77F：→ ratchet:然而這樣的A計畫,因為胡濟拖拖拉拉而失敗,姜維被迫在鍾提 07/12 00:07
78F：→ ratchet:停留過久,導致羌人開始和姜維軍隊產生摩擦,物資供給出問題 07/12 00:08
79F：→ ratchet:這時姜維開使用B計畫,進軍祁山想割走稻子,沒想到又被擋住 07/12 00:10
80F：→ ratchet:這時就該誇讚鄧艾,他一眼看出姜維的動向,佈防把守住祁山. 07/12 00:12
81F：→ ratchet:姜維也不是省油的燈,馬上轉成C計畫,北上轉進南安佯攻, 07/12 00:12
82F：→ ratchet:其實是想引出隴西野戰軍一口氣決定勝負,因為姜維肯定,上次 07/12 00:16
83F：→ ratchet:慘敗後的隴西軍團,士氣低迷又沒有戰力,不可能是他軍隊的 07/12 00:17
84F：→ ratchet:的對手.確實如此,如果是一般人,姜維的猜測絕對正確,但是 07/12 00:18
85F：→ ratchet:鄧艾是鬼才中的鬼才,以少數中軍為骨幹,短短半內重整了隴西 07/12 00:20
86F：→ ratchet:軍的戰力和士氣,實在很難想像他用什麼方法,我個人猜測是像 07/12 00:22
87F：→ ratchet:克拉蘇那樣,用很殘酷的刑罰來重振士氣.總之,此時姜維沒招 07/12 00:23
88F：→ ratchet:只好寄希望於胡濟,希望他最後能趕到,這時胡濟的失約才發揮 07/12 00:24
89F：→ ratchet:最重大的影響.接下來發展就差不多是那樣,姜維撤退,被鄧艾 07/12 00:25
90F：→ ratchet:追上後打得落花流水. 07/12 00:25
91F：→ ratchet:從表面上來看,胡濟的失約很關鍵,但是鄧艾掌握了全局,讓 07/12 00:27
92F：→ ratchet:姜維從頭到尾都在挨打,這才是這場戰爭的勝敗關鍵. 07/12 00:29
93F：→ Gerrard1004:說諸葛亮是庸才的真好笑 08/09 17:31
94F：推 viro72:精英族群的論點：考試沒考100分就是庸才 09/16 11:46