作者amaranth (liann)
看板SAN-YanYi
标题Re: [讨论] 诸葛亮是否如陈寿所谓，专长在於内政而 …
时间Mon Jul 5 23:54:51 2010
※ 引述《MRZISDOG (隔闭家的毛毛是恶犬)》之铭言：
: 标题: [讨论] 诸葛亮是否如陈寿所谓，专长在於内政而不是军事?
: 时间: Mon Jul 5 14:52:55 2010
恕删....
: 北伐只是在挑战 不可能的任务
: 实不能怪诸葛先生军事上没有才能?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.134.134.244
: 推 amaranth:陈寿的评语请完整看完...不然就会有惯见的误解 07/05 15:18
: 推 amaranth:陈寿对诸葛亮可是推崇不已,还因此加几句辩解怕被朝廷算帐 07/05 15:22
: → amaranth:他先说内政优於军事,可是後面又补上因为当时都遇到强敌 07/05 15:23
: → amaranth:或者众寡不敌才会没有成功,他真正的意思还是藏不住地 07/05 15:24
: → amaranth:就是内政确实比军事强,但较弱的军事还是很强,捧上天了XD 07/05 15:26
: → MRZISDOG:看来我得回去看一下了，谢提醒! 07/05 15:32
: 推 oldfatcat: 简单来说，内政 100分，军事90分 07/05 16:24
: 推 zadla2002:他军事太过保守 07/05 17:04
: → MRZISDOG:刚GOOGLE一下，陈寿谓亮将略非长，无应敌之才 07/05 17:31
???? ??????????
: → MRZISDOG:但指出这评论可能是与私人恩怨有关 07/05 17:32
呃,出处是哪里?直接找三国志原文就好了,不太需要另外google什麽
陈寿讲的很简单,最常被引用的是结尾的那几句
然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
不过陈寿是真的觉得诸葛亮军事不行吗?往前看看就会发现并不是这样
然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之干，优於将略。而所与对敌，或值人杰，
加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克
前面是说相对上治军优於奇谋,内政优於军事,还没有明说军事到底好不好
但是到了下一行作者的心就藏不住了,他开始为诸葛亮北伐没成功找理由,
是因为遇上的也是杰出将领,以寡击众加上魏军防守优势(才会)没有成功
如果真的觉得军事不行,根本不需要特地找出这些理由
这是惋惜的心态,表示陈寿其实是觉得(若非如此)诸葛亮是有能力打赢北伐的,
算是肯定而非否定,是惋惜"好"但还还不够好,不是觉得不好
跟结尾相呼应可以理出陈寿对诸葛亮的整体军事评价-
军事好,但是内政更好
军事中又以治军较强,临阵的奇谋比较差
要不是以寡击众~~blabla,诸葛亮才不会输勒~~
别忘了陈寿是领司马家的薪水,对於一个老老板大敌的评价,
光是"比较弱"的部分都捧成这样,要说陈寿敌视诸葛亮实在说服力不足,
要我说的话,陈寿根本是领会员证的粉丝团团长
陈寿自己也怕写这麽好会被算帐,结尾还不忘消毒一下免得老板翻脸XD
伏惟陛下迈踪古圣，荡然无忌，故虽敌国诽谤之言，咸肆其辞而无所革讳，
所以明大通之道也。谨录写上诣着作。臣寿诚惶诚恐，顿首顿首，死罪死罪。
泰始十年二月一日癸巳，平阳侯相臣陈寿上。
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桂棹兮兰桨,击空明兮泝流光.渺渺兮予怀,望美人兮天一方
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◆ From: 114.41.209.168
1F：→ zeuklie:陈寿言非在贬抑诸葛 但诸葛亮决非神机妙算的军事天才 07/06 01:40
2F：→ zeuklie:若诸葛亮军事90分 那曹操几分? 孙武几分?陈庆之几分? 07/06 01:44
3F：→ zeuklie:亚历山大几分? 拿破仑几分? 与史上军事天才相比 差远了 07/06 01:45
没有人说他是天才,也没有人说他比得上孙武啊
比不比得上也跟好坏也没有直接关系,考不到95分不代表你很差
诸葛亮擅长准备跟训练,军备之类的基本功,他设计的八阵图到唐代时仍然实用,
李靖爱用的六花阵就是其精简版
至少在部阵(迎击布置)上,他的设计确实有得到军事天才的认证
至於陈庆之嘛..他运气成分不小不纯是实力喔
※ 编辑: amaranth 来自: 114.41.209.168 (07/06 02:13)
4F：→ zeuklie:分数之论是针对前文的推文 07/06 02:10
5F：→ zeuklie:"应变将略非其所长"是中肯的结论 盖治国与治军都是管理技 07/06 02:11
6F：→ zeuklie:术 有其共通之处 然而领军对阵之下显然力有不迨 只是庸才 07/06 02:12
7F：→ amaranth:他算庸才魏军就是蠢才了,曹真傻傻被骗司马懿一动就放枪.. 07/06 02:16
8F：→ zeuklie:曹真傻傻被骗? 在曹真之前诸葛亮根本讨不到便宜 07/06 02:17
9F：→ zeuklie:六出祁山有几次是败在曹真之前? 07/06 02:18
10F：→ amaranth:他对阵不弱只是太四平八稳,正面对抗为主很少出乎意料 07/06 02:18
11F：→ zeuklie:孙子云:兵者国之大计 死生之道 又云:先胜而後战 07/06 02:19
12F：→ amaranth:第一次败给张合,一次是小冲突(陈仓),其他都是战场优势 07/06 02:19
13F：→ zeuklie:诸葛亮把国家钱财人力投入不知胜败的战场 且履战不胜 07/06 02:20
14F：→ amaranth:战略上失败(资源)退兵,真正直接交战可是很强的 07/06 02:20
15F：→ zeuklie:第一课就不及格 怎能说不是庸才? 07/06 02:21
16F：→ amaranth:失不失败可是常开战的无定论老问题喔,三国板争论够多了 07/06 02:23
17F：→ amaranth:讲到最後也是不欢而散而已,不会有结果 07/06 02:24
18F：→ zeuklie:诸葛亮是进攻方 诸葛亮并非受迫打没胜算的仗 07/06 02:24
19F：→ amaranth:不过你一开始推文是领军对阵吧,怎麽後面扯到大战略层面? 07/06 02:25
20F：→ zeuklie:进攻而不能达到战略目标 就是败 只是被渲染成军事高人而已 07/06 02:26
21F：→ zeuklie:战略错误之下 战术面又不能补其不足 "军事"上就是不行 07/06 02:29
22F：→ amaranth:那哪个没败啊,曹操南下失败两次,陈庆之逃回南方,大帝客死 07/06 02:29
23F：→ zeuklie:"管理"面上显然是十分优秀的 但管理=/=军事 07/06 02:29
24F：→ amaranth:死异乡,拿破仑帝国崩解,每个都不行嘛 07/06 02:30
25F：→ zeuklie:曹操有屡败屡战? 陈庆之的战术成果诸葛亮比得上? 07/06 02:30
26F：→ zeuklie:诸葛亮的胜绩在那? 博望坡放火? 降服姜维? 07/06 02:31
27F：→ amaranth:曹操败的可多了,陈庆之实质战果其实比名气小很多喔 07/06 02:32
28F：→ zeuklie:除了南征打蛮族该算上一笔 北伐是乏善可陈 07/06 02:32
29F：→ amaranth:博望坡是刘备的,战果北伐就有了,看你想不想认而已 07/06 02:33
30F：→ zeuklie:诸葛亮北伐的战略目标是什麽? 达成了没有? 没有就是败! 07/06 02:34
31F：→ zeuklie:不管你砍到多少头 占了多少地 没达成目标就是败 07/06 02:34
32F：→ zeuklie:反过来 有达成目标的战斗 即使牺牲甚大 还是胜利的 07/06 02:35
33F：→ amaranth:..-__-..感觉你就是先预设很烂再逐步调整标准嘛... 07/06 02:36
34F：→ zeuklie:站曹魏方的立场 挡下诸葛亮的侵略 就是胜利 曹真有败? 07/06 02:37
35F：→ Zsanou:个人觉得因为陈寿的评价造成後世对孔明军事才能两极化倾向 07/06 09:37
36F：→ Zsanou:个人觉得其军事才能在魏武之下..... 07/06 09:40
37F：推 ttl069:诸葛的北伐目标有达成,其中是镇压益州派士人的抱怨,故成功 07/06 12:15
38F：→ ttl069:虽然牺牲甚大 还是胜利的 07/06 12:16
39F：推 obov:曹操虽然漂亮的胜仗很多，但是灰头土脸的败仗混仗也不少 07/06 14:15
40F：→ obov:相比之下诸葛亮五次北伐 一四五可谓功败垂成 07/06 14:15
41F：→ obov:二三次勉强守住小小战果 虽无大胜 亦无大败 07/06 14:16
42F：→ obov:风格不同 没有正面交锋 难以论优劣 07/06 14:17
43F：→ digpig:听起来汉尼拔是个彻底的军是白痴阿 战略目标没达成阿! 07/09 23:36
44F：推 ratchet:其实呢,姜维的洮西和段谷之战就很有汉尼拔的风格,在敌境 07/09 23:42
45F：→ ratchet:绕了超过一年,差点完成切断陇西和魏国联系的工作,可惜他碰 07/09 23:43
46F：→ ratchet:到邓艾那个怪物,一战而败,把所有战果全部丢光. 07/09 23:44
47F：→ ratchet:以正确的战略论来看,姜维不该待在敌境那麽久,白白制造补给 07/09 23:44
48F：→ ratchet:问题.只是姜维也有他的考量,眼前是曹魏在凉州防备最弱的 07/09 23:46
49F：→ ratchet:时刻,如果不赌,以後没有这麽好的机会.这也是他和诸葛亮 07/09 23:47
50F：→ ratchet:最大不同的地方,姜维是个纯种的战将,而诸葛亮不是. 07/09 23:48
51F：→ zeuklie:汉尼拔战略失败是毫无问题的 汉尼拔初战连胜的会战成果也 07/10 16:30
52F：→ zeuklie:是毫无问题的 汉尼拔在义大利半岛16年没人敢正面交锋也是 07/10 16:32
53F：→ zeuklie:史上明记的 我们可以说汉尼拔与陈庆之的战绩近似 07/10 16:33
54F：→ zeuklie:曹操败仗不少 没错 曹操打下了半个中国 07/10 16:34
55F：→ zeuklie:刘备败仗更多 刘备打下了一个蜀汉 07/10 16:35
56F：→ zeuklie:诸葛亮神机妙算 打下了一个孟获 一个姜维 超神的 07/10 16:36
57F：→ zeuklie:还是要说 诸葛亮纵横陇西1x年...明明6次都是进兵不久後摸 07/10 16:39
58F：→ zeuklie:着鼻子缩回汉中 讨不到便宜 07/10 16:40
59F：推 ratchet:其实诸葛亮还是吃掉了阴平和武都两郡,也没说完全没战果啦 07/10 18:19
60F：→ ratchet:诸葛亮在後四次北伐,只要看见情势不对就会撤兵,从另一角度 07/10 18:23
61F：→ ratchet:来看,他反而是真正严守战略目标的人. 07/10 18:23
62F：→ chordate:我认为汉尼拔战略很正确，只是迦太基本土实在不帮忙他 07/11 00:39
63F：→ chordate:防止洮西之败效应连锁过大的是陈泰 07/11 16:49
64F：→ chordate:而段谷之败导因於胡济失期，个人认为到不是全因为邓艾 07/11 16:50
65F：推 ratchet:洮西之战,因为陈泰应变得当,所以防止战败效应扩大,但是整 07/11 23:52
66F：→ ratchet:整个陇西地区动荡,陇西军团濒临溃灭,面对这样的情势,就算 07/11 23:54
67F：→ ratchet:陈泰也无法改善陇西随时会失陷的局面,这些都在邓艾的分析 07/11 23:57
68F：→ ratchet:中可以看到.魏军把洮西防线给放弃，让狄道,南安,襄武和 07/11 23:58
69F：→ ratchet:祁山都曝露在蜀军可以攻占的的范围,陇西局势非常危险. 07/11 23:59
70F：→ ratchet:想想姜维为什麽会停留在锺提这个地方快一年?明明这个地方 07/12 00:01
71F：→ ratchet:距离蜀国境内那麽远,补给线拉那麽长,他是蠢蛋?不,那是因为 07/12 00:02
72F：→ ratchet:攻占陇西的成果就在眼前,而且姜维靠着王嗣这样的干才,可以 07/12 00:03
73F：→ ratchet:在当地轻松获得羌人的支持,并且利用水运补足不足的补给. 07/12 00:03
74F：→ ratchet:至於为什麽要和胡济会师,那又和姜维原本的作战有关. 07/12 00:06
75F：→ ratchet:姜维攻击祁山,可以引出陇西残余野战军,此时如果胡济顺利 07/12 00:06
76F：→ ratchet:抵达,那麽被引出来的野战军将陷入两面包夹而彻底溃灭. 07/12 00:07
77F：→ ratchet:然而这样的A计画,因为胡济拖拖拉拉而失败,姜维被迫在锺提 07/12 00:07
78F：→ ratchet:停留过久,导致羌人开始和姜维军队产生摩擦,物资供给出问题 07/12 00:08
79F：→ ratchet:这时姜维开使用B计画,进军祁山想割走稻子,没想到又被挡住 07/12 00:10
80F：→ ratchet:这时就该夸赞邓艾,他一眼看出姜维的动向,布防把守住祁山. 07/12 00:12
81F：→ ratchet:姜维也不是省油的灯,马上转成C计画,北上转进南安佯攻, 07/12 00:12
82F：→ ratchet:其实是想引出陇西野战军一口气决定胜负,因为姜维肯定,上次 07/12 00:16
83F：→ ratchet:惨败後的陇西军团,士气低迷又没有战力,不可能是他军队的 07/12 00:17
84F：→ ratchet:的对手.确实如此,如果是一般人,姜维的猜测绝对正确,但是 07/12 00:18
85F：→ ratchet:邓艾是鬼才中的鬼才,以少数中军为骨干,短短半内重整了陇西 07/12 00:20
86F：→ ratchet:军的战力和士气,实在很难想像他用什麽方法,我个人猜测是像 07/12 00:22
87F：→ ratchet:克拉苏那样,用很残酷的刑罚来重振士气.总之,此时姜维没招 07/12 00:23
88F：→ ratchet:只好寄希望於胡济,希望他最後能赶到,这时胡济的失约才发挥 07/12 00:24
89F：→ ratchet:最重大的影响.接下来发展就差不多是那样,姜维撤退,被邓艾 07/12 00:25
90F：→ ratchet:追上後打得落花流水. 07/12 00:25
91F：→ ratchet:从表面上来看,胡济的失约很关键,但是邓艾掌握了全局,让 07/12 00:27
92F：→ ratchet:姜维从头到尾都在挨打,这才是这场战争的胜败关键. 07/12 00:29
93F：→ Gerrard1004:说诸葛亮是庸才的真好笑 08/09 17:31
94F：推 viro72:精英族群的论点：考试没考100分就是庸才 09/16 11:46