作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 為何孫權沒有留龐統為他做事？
時間Thu Sep 9 18:17:38 2021
※ 引述《khara (逝)》之銘言：
: ※ 引述《supersd (阿拳)》之銘言：
: 個人猜測或許與就像 andy82116 所說的，
: 與人事結構有關。
我個人採不太一樣的見解，
我認為龐統不被孫吳所用或打不進孫吳統治圈，
是政策性的問題而非地域派系性的。
: 當時江左的情況，除了一部份孫堅孫策時期的淮泗老人，
: 以及少數如魯肅、諸葛瑾等特受拉拔外，
: 其他非吳地新人要想平步青雲並不容易。
: 大老級的張昭心態偏保守，孫權敢嗆他是更後來的事了。
首先我覺得地域問題不能完全說明這個問題的主因是，
我們現在在講非江東士族難以打進孫吳統治圈(特別是荊州士人)的狀況，
其實主要指孫吳佔領荊州以後的現象；孫吳統治了荊州，
荊州人在孫吳為官乃至於位居高位的例子卻跟日本進口的變頻冷氣一樣多，
外地士族打不進孫吳政壇才會以一種現象被提出來；
但佔領荊州以前是否有這種傾向？無法類比。
畢竟你會在史書上看到有留下名字的外地人，如甘寧、諸葛瑾、魯肅，
幾乎都是特殊案例，而一個政權主要能獲得的人才來源，
除非你像早期的劉備一樣顛沛流離，不然本來就是以你統治區內的人才為主。
所以我認為以地域派系來說明龐統不能仕吳的問題，會有一些缺陷，
並不是說完全沒有影響，比如雖然龐統看似跟顧劭交好，
但龐統滯留吳的期間以雅好人倫聞名的顧劭也沒有一絲半毫想要推薦上去的想法，
而回頭看看顧劭拉拔過的人幾乎都是吳郡鄉里人──其實這本來就是當時的常識，
已經功成名就的士人透過拉拔落魄的同鄉擴大自己的人脈網，這是當時士族圈的基本功，
比起來無人可靠的龐統要想打進孫吳政壇本來就有先天上的困難，
而從他在江東的舉動來看，他應該也是有在孫吳仕宦的意願，
才會結交這些江東士族的政二代，只是就結果而言他沒能打進去，
也就只能乾脆地返回荊州。不過雖然有地域上的問題，
如果魯肅真的有意特別提拔龐統，那他也是做得到的──就跟周瑜當年提拔他一樣，
這一點某種程度上可以克服地域派系的問題。那既然魯肅沒有這麼做，
我就會認為龐統不能在孫吳仕官還有地域派系之外的原因。
基本上龐統會來江東的背景就是周瑜掛了。
眾所皆知，周瑜死後由魯肅主政，戰略目標180度大轉彎，
由本來武力占領長江中上游的戰略轉換為與劉備等江南勢力聯手共抗北方的戰略，
也就是說孫吳──不管你是借的還是讓的，「必須」承認劉備在荊州的統治權。
這種情況下接受龐統就會有問題了。
本來孫吳方面接受荊州甚或是益州來投的人士，如甘寧，
除了帶槍投靠的即戰力以外，還有一個很重要的一點是他們能起到帶路功能，
他們熟知荊、益內情，出兵入侵時可以提供地理方面的協助，
分化懷柔當地人時也可以作為中介人，牌子大點還會是很好的政治號召。
但現在既然荊州已經在盟國的統治下，孫吳「並不」打算對荊州有任何領土野心(檯面上)，
那荊州人的來投與否對孫吳來說就不再重要，甚至會是一種尷尬的存在，
因為你還要顧慮到劉備的面子。記不記得帶個數萬人從盧江跑去投靠劉備的雷緒？
這個如果孫劉沒有默契就是狠抽孫權一巴掌的例子，或者是那個跑給劉備追的劉巴，
這些都可以援例，而龐統怎麼說好歹是當地大士族的頭號青年才俊。
這樣的人不在家鄉就業，也不是因為戰亂的不可控因素，就這樣拋家跑去千里之外，
那不是用腳給劉備的統治投下不信任票──才走個劉巴，現在龐統也要玩這套？
既然都要孫劉合了，總不好明面上給劉備一耳光吧。所以魯肅才選擇放走龐統。
從這點來看龐統回到荊州後只能當個縣令也是有點意思的事。
本來會認為是劉備對龐統這類名士型的人才認識不足，現在看起來，
沒準也有點懲罰性的意味？或許是劉備對龐統跑去江東轉了一圈的行為不甚高興？
雖然屬吏替上司送葬，在當時是無可置疑的義舉。
而魯肅向劉備的推薦，其實也滿被動的，他不是一開始就跟劉備提及龐統這個人，
而要等到龐統被免官了，他才跟劉備說其實龐統這人不錯。
沒準還是龐統主動拜託魯肅向劉備求情的。
以上一點意見。老實說這個問題我思考了滿久，
一直沒有滿意的答案，上面這篇是最後比較能說服我自己(汗)的解釋，
就請各位大大不吝指教了。
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1F：推 asdf95: 好有道理@@ 09/09 18:49
2F：推 wilson00164: 推，以東吳角度沒有留下龐統應該是為此比較有可能； 09/09 20:56
3F：→ wilson00164: 而以龐統角度則是留在荊州也比較能有著力點，算是雙 09/09 20:57
4F：→ wilson00164: 贏。 09/09 20:57
5F：→ wilson00164: 不過龐統為縣令不見得是處罰，個人覺得劉備是把龐統 09/09 20:58
6F：→ wilson00164: 當一般地方人才用。初始就先當縣令似乎也不算小用， 09/09 20:58
7F：→ wilson00164: 畢竟很多官員都是從縣令當起。而且龐統是"以從事守 09/09 20:59
8F：→ wilson00164: 耒陽令"，從事的話跟馬良同等級，亦不算低了。 09/09 20:59
9F：推 khara: 確實這個說法很不錯。 09/09 21:47
10F：推 Hartmann: 推 09/09 22:28
11F：推 ggxxsheep: 09/09 22:34
12F：推 supersd: 嗯，這個說法讓很多人都有了台階下，但…最主要的孫權呢 09/09 22:42
13F：→ supersd: ？演義黑他嫌人家醜，那在這個說法之下，到底孫權要如何 09/09 22:42
14F：→ supersd: 自處?也是看了之後想到要幫劉備留面子，這個名人就留給 09/09 22:43
15F：→ supersd: 他用吧？ 09/09 22:43
因為沒有孫權主動接觸龐統的記載，
所以孫權的個人意願在這件事來說不明，也相對不重要
基於跟魯肅一樣的理由，他如果堅持要用龐統，沒啥力量擋得住他，
特別是他打贏赤壁之戰開始在士族間拿到更大的話語權之後。
所以他如果沒有特別表態的紀錄留存下來，
就代表他的意向大抵跟孫吳整體的意向差不多，
甚至有可能錄用龐統這件事一直都沒拿到檯面上來討論也有可能，
畢竟龐統在江東待到「吳人多聞其名」，足見也待了一段不短的時間，
這之間沒有看過誰要舉薦他，就大概可以得知孫吳政壇整體的意思。
※ 編輯: colamonster (1.171.8.64 臺灣), 09/09/2021 23:49:17
16F：推 siliver: 推一個,當然不是不知道他是人才,可是那個時間點想必也亂 09/10 11:05
17F：→ siliver: 再加上現有團隊的機極卡位,也沒必要再去找個龐統 09/10 11:06
18F：→ siliver: 況且這也不是打電動,人物頭上就寫好能力值給你參考 XD 09/10 11:07
19F：推 HarunoYukino: 如果要講反例了話 孫策時代有些人被要求入朝為官？ 09/10 18:00
20F：推 time3Q: 推 09/11 20:40