作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [請益] 劉備與田楷
時間Fri Mar 13 21:36:15 2020
※ 引述《supersd (阿拳)》之銘言：
: → zin0083: 孔融應該是中立派，打他的又只是黃巾，所以公孫瓚派沒積 03/09 19:00
: → zin0083: 極救應該也很正常。陶謙和公孫瓚同為袁術派，打他的又是 03/09 19:01
: → zin0083: 袁紹派的曹操，所以全力去救陶謙應該也很正常，公孫瓚對 03/09 19:01
: → zin0083: 劉備離開青州依附徐州沒多大反應，可能也是這個原因。 03/09 19:02
: 請問…陶謙與和公孫瓚同為袁術派這件事，在討伐董卓聯盟解體後，公孫瓚還有跟袁術交
: 好的紀錄嗎？還是只是因為公孫瓚跟袁紹在打仗，就算之前的友好關係還在?(敵人的敵人
: 就是朋友)
: 畢竟對公孫瓚而言，袁術的戰力幫助是遠水救不了近火的……因為同是袁術派，就沒意見
: 的捨棄戰力去救陶謙，或因為打陶謙的是敵對的袁紹派-曹操，就對挪移戰力去救陶謙沒
: 意見…都有點怪怪的………
: 因為大敵當前，保留戰力比較要緊，去討好根本幫不上忙的袁術，或是救幫不上忙的徐州
: 陶謙，只因為都屬袁術派(袁術的盟友什麼時候這麼有向心力了？)
: 我主要是想問1.公孫瓚在討董結束，開始與袁紹競爭時，還算袁術派嗎？(史實上有彼此
: 聯絡串連的紀錄)
虞子和為侍中，在長安。天子思東歸，使和偽逃卓，潛出武關詣虞，令將兵來迎。和道經
袁術，為說天子意。術利虞為援，留和不遣，許兵至俱西，令和為書與虞。虞得和書，乃
遣數千騎詣和。瓚知術有異志，不欲遣兵，止虞，虞不可。瓚懼術聞而怨之，亦遣其從弟
越將千騎詣術以自結，而陰教術執和，奪其兵。(《三國志．公孫瓚傳》)
是時，術遣孫堅屯陽城拒卓，紹使周昂奪其處。術遣(公孫)越與堅攻昂，不勝，越為流矢
所中死。瓚怒曰：「余弟死，禍起于紹。」遂出軍屯磐河，將以報紹。(同上)
基本上討董之後的關東情勢你不能用局部戰役的方式去看，
而是要用好大一盤棋(？)的方式去看
公孫瓚跟袁紹相爭的一塊重要地盤就是青州
紹遣將崔巨業將兵數萬攻圍故安不下，退軍南還。瓚將步騎三萬人追擊於巨馬水，大破其
眾，死者七八千〔人〕。乘勝而南，攻下郡縣，遂至平原，乃遣其青州刺史田楷據有齊地
。紹復遣兵數萬與楷連戰二年，糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草。紹乃遣子譚
為青州刺史，楷與戰，敗退還。(《後漢書．公孫瓚傳》)
而青州與徐州相連，所以如果徐州能成為自己友方的話，
對於自己在青州的戰事當然是有利的。不過這裡的問題，
反而不在於公孫瓚討董後到底是不是袁術派，而是陶謙在被曹操攻擊時還是不是袁術派：
(袁)術退保雍丘，又將其餘眾奔九江，殺楊州刺史陳溫而自領之，又兼稱徐州伯。
(《後漢書．袁術傳》)
時太妃在江都，(孫)策遣(呂)範迎之。徐州牧陶謙謂範為袁氏覘候，諷縣掠考範，範親客
健兒篡取以歸。 (《三國志．呂範傳》)
可以看出因為袁術的白目行為，基本上本來是袁術盟友的陶謙已經跟袁術漸行漸遠
不過看起來跟公孫瓚還是保持一定的同盟關係，因此才會向基本上也是盟友的田楷求援
不過等到劉備領徐州之後，就整個跳槽到袁紹陣營去了
獻帝春秋曰：陳登等遣使詣袁紹曰：「天降災沴，禍臻鄙州，州將殂殞，生民無主，恐懼
姦雄一旦承隙，以貽盟主日昃之憂，輒共奉故平原相劉備府君以為宗主，永使百姓知有依
歸。方今寇難縱橫，不遑釋甲，謹遣下吏奔告于執事。」紹答曰：「劉玄德弘雅有信義，
今徐州樂戴之，誠副所望也。」 (《三國志．先主傳》裴松之引《獻帝春秋》註)
不過此時公孫瓚一來已經鞭長莫及，二來這應該是徐州士族與陶謙舊部整體的意象，
劉備本人大概也無法反對，三來這是袁術自己白目造成的苦果，也沒法怪誰 XD
加上青州田楷對袁譚的戰爭慢慢趨向不利，以及自己殺劉虞的副作用開始發酵，
大約公孫瓚這時也無法分神管徐州情勢了
: 2.雖然劉備只是雜牌兵，但多派一個趙雲去幫他指揮騎兵，只因為陶謙跟公孫瓚都是袁術
: 派就沒意見，這麼有餘裕？留下來擋袁紹不是比較好？
: (雖然他自己名聲也因為殺劉虞而臭了，搞不好想留也未必留得住，就單論合理性好了…
: …)
: 話說回來，袁術的部屬與同盟，向心力真的低，出去發展的幾乎等同獨立，同盟隨時在反
: 咬，這樣是如何擴張呀？
:
劉備當時其實算是從屬於田楷底下，跟田楷一起活動
公孫瓚那個時候大概已經沒有直接指揮劉備
再者劉備的戰力也不是那麼必須，公孫瓚的主力應該還是自己培養出來的騎兵隊
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1F：推 asdf95: 好專業 03/13 21:48
2F：推 articlebear: 推 03/13 22:05
3F：推 andy82116: 1 03/13 22:05
4F：推 o07608: 劉備就算了，我一直很好奇田楷幹麻也跑去徐州討打 03/13 22:32
5F：→ o07608: 被扁完還回到青州繼續被扁，他來徐州根本沒拿到任何好處 03/13 22:34
6F：→ o07608: 還損兵折將，劉備好歹拿到免費的徐州 03/13 22:34
7F：→ boman: 不去幫徐州，袁绍勢力就會繞過平原從徐州攻向青州。 03/13 22:55
8F：推 Houei: 史料不足我來腦補一下 儘管阿瓚記過忘善 始終受過盧植教育 03/14 02:08
9F：→ Houei: 故有意去徐州迎接避地徐州的鄭玄；或雖被屠城但"穀實甚豐" 03/14 02:08
10F：→ Houei: 的陶謙應該還有些米 來交換條件給"糧食並盡"的阿瓚？ 03/14 02:08
11F：推 a435007: 能不能有高人特別講解一下袁術這個人啊 成敗論普遍被人瞧 03/14 05:28
12F：→ a435007: 不起的公路兄 一般人對他的印象就是勢力很常變成別人的肥 03/14 05:29
13F：→ a435007: 料 各方面永遠比不上庶出的袁紹的醜角 03/14 05:30
14F：→ a435007: 但長大研究過後才發現他在族中的影響力也有一定份量 在風 03/14 05:31
15F：→ a435007: 起雲湧的亂世一堆小諸侯中其實有很龐大的影響力 只是大概 03/14 05:32
16F：→ a435007: 是沒有良將的關係仗怎麼打怎麼輸 但稱帝之前資本厚到可以 03/14 05:32
17F：→ a435007: 不斷敗也沒關係 真覺得是個奇人 03/14 05:33
18F：→ Qaaaa: 除身家背景外應該是他起兵點的資源大到驚人 03/14 06:25
19F：→ Houei: 良將其實有過孫策、呂布 但猜忌心態留不住2人 論猜忌曹操袁 03/14 06:57
20F：→ Houei: 紹亦不輸給袁術 卻有諸夏侯曹乃至袁譚等兒子 作為血緣信賴 03/14 06:57
21F：→ Houei: 出鎮一方 搶得與袁術競爭時的優勢 03/14 06:58
22F：→ Houei: 不是說袁術就沒有親友團 只是可能不夠給力@@ 03/14 08:23
23F：→ amaranth: 有一定能力跟策劃,但是太囂張討打,底下兵將戰力又不夠 03/14 10:07
24F：→ amaranth: 有能力的他也留不住,跑去自立門戶了 03/14 10:07
25F：推 wz02022: 袁術就爛 靠爸族 看看他佔領過的城市烏煙瘴氣 03/14 10:20
26F：→ s386644187: 袁術煽動調略的本事其實還不錯 03/14 12:56
27F：→ s386644187: 而且後期其實也滿衰的，遇上三年的連續飢荒 03/14 12:57
28F：推 andy82116: 南陽郡天下第一郡被他玩個2年就變廢土，這本事想幫他 03/14 12:57
29F：→ andy82116: 翻案都難。 03/14 12:58
30F：→ s386644187: 雖然袁術在南陽喜歡抄掠，但並沒有被他玩成廢土的記載 03/14 13:03
31F：→ s386644187: 袁術主動撤出南陽，應該是避免戰線過長，重心放在豫州 03/14 13:04
32F：→ andy82116: 廢土是誇飾法，南陽在此之後完全看不出天下第一郡的實 03/14 13:10
33F：→ andy82116: 力。再者，超過200萬人口的大郡經營沒幾下說丟就丟這 03/14 13:11
34F：→ andy82116: 本事也不簡單吧？ 03/14 13:11
35F：→ boman: 南陽郡被廢屬於抹黑袁術手法，南陽殘破早在黄巾之亂，争戰 03/14 13:20
36F：→ boman: 大半年，從颍川到南陽是主戰場，人口早逃亡了大部份，近的 03/14 13:20
37F：→ boman: 流入南郡，遠的跑去益州。 03/14 13:21
38F：→ andy82116: 兗豫也是重災區，而且豫州根本袁家基本盤卻還搞到潁川 03/14 13:32
39F：→ andy82116: 眾寧願投曹不投袁術，怎麼說？ 03/14 13:32
40F：→ boman: 袁家是汝南，潁川人不是老鄉，而且投曹的從冀州回來的，要 03/14 13:52
41F：→ boman: 通過曹操地盤才到袁術地盤，曹操也是豫州人。 03/14 13:52
42F：→ andy82116: 那袁紹底下一堆南陽、潁川人千里奔頭而來怎麼說？袁術 03/14 14:03
43F：→ andy82116: 近在咫尺不投？而且曹操最開始的地盤可是在更遠的東郡 03/14 14:03
44F：→ andy82116: ，潁川人要投袁術只要走到隔壁就好卻沒人理他 03/14 14:03
45F：→ andy82116: 不投袁紹的幾個，大的名族如陳家寧願繼續龜，小的如棗 03/14 14:11
46F：→ andy82116: 祗寧願去找曹，袁術底下有誰？ 03/14 14:11
47F：推 ggxxsheep: 我不確定對不對，穎川要去穰縣必須穿過董卓軍或黃巾軍 03/14 14:53
48F：→ andy82116: 董卓退卻長安後，潁川就是孫堅的駐地 03/14 15:07
49F：→ ggxxsheep: 孫堅191就死，李傕等不是都還在周遭，朱儁都頂多留中牟 03/14 15:21
50F：→ ggxxsheep: 說著說著有一種朱儁也是袁術同盟的感覺(x 03/14 15:27
51F：→ boman: 袁绍的颍川人主要是去投靠同是颍川人的冀州牧韓馥，然後被 03/14 18:43
52F：→ boman: 袁绍接收。按〈荀彧傳〉留在颍川的「鄉人留者多見殺略」。 03/14 18:43
53F：→ boman: 留在歷史舞告的颍川人都是早已離鄉的。 03/14 18:43
54F：→ Houei: 個人感覺袁術似乎想走流寇路線 既不好好保本屯田 又愛縱情 03/14 23:00
55F：→ Houei: 於物質享受 難怪可以跟不給糖(糧)就搗蛋(殺張咨)的孫堅 一 03/14 23:00
56F：→ Houei: 拍即合 自己南陽肆虐過了 就像蝗蟲一樣過境到下一個 找駱俊 03/14 23:00
57F：→ Houei: 、陸康借糧 不給就暗殺你或派強將滅你 03/14 23:00
58F：→ Houei: 炒短線的作為 是想短時間內集聚軍力幹掉袁紹 出一口氣？ 03/14 23:02
59F：推 supersd: 袁術感覺很想快一點進入中原地區，不想留在南方，好好深 03/16 17:24
60F：→ supersd: 耕在地的掌控力 03/16 17:24
61F：→ Qaaaa: 但袁術手上資源與強將最多的時期卻沒有強行突破中原 03/16 18:26
62F：→ Qaaaa: 選擇經略外圍 但開始狂佔地了 也沒好好經營 03/16 18:27
63F：→ Qaaaa: 袁紹開局不利 但卻展現極度果敢與政治手腕 03/16 18:30
64F：推 tim1112: 話說臧洪真的有讓袁紹歎其才的能力嗎 照時間點田楷在齊地 03/16 19:45
65F：→ tim1112: 攻略時臧應該也拿了青州刺史頭銜 青州刺史VS青州刺史 03/16 19:46
66F：→ tim1112: 兩年後還是袁紹換上袁譚才擊退田楷的 03/16 19:47
67F：→ tim1112: 這樣看起來袁譚領兵能力應該還在臧洪之上? 03/16 19:47
68F：→ tim1112: (或者其實田楷比想像中強?跟那個一戰就吃便當的嚴綱不一 03/16 19:49
69F：→ tim1112: 樣?) 03/16 19:49
70F：推 s386644187: 袁譚滿強的吧，佈陣打虎豹騎，兵死到讓老曹想退兵 03/17 01:57
71F：推 o07608: 他真得強就不會把自己搞到要佈陣打虎豹騎了 03/17 08:01
72F：→ s386644187: 他不強就不需要老曹親自上了 03/17 09:33
73F：→ Landius: 袁譚能夠在青州挖到班底算有一定能力了啦,但後二袁相爭他 03/17 12:26
74F：→ Landius: 本來就是弱的那一邊,資源都在三弟手上啊 03/17 12:27
75F：→ Houei: 就連曹休連番騷擾 都寫的有聲有色 而臧霸"數以精兵入青州" 03/17 16:34
76F：→ Houei: 基本沒有具體戰果.. 03/17 16:34
77F：→ Houei: 應該說是有戰略上 而無戰術上的？ 03/17 16:52
78F：→ Houei: 或可由臧霸的"精兵" 沒投入主戰場 而拿去對付袁譚去思惟 03/17 17:01
80F：推 alvis000: 樓上的圖w 03/17 19:32
81F：推 ww: 青梅煮酒論GG 03/18 14:59
82F：推 wz02022: 袁術標準縱慾狂兼小人 他只有袁家光環來混江湖 03/19 12:00
83F：→ wz02022: 袁家都對過公孫讚的白馬了 不需要一直強調虎豹騎吧 03/19 12:01
84F：推 QuentinHu: 推推圖 XDDDDD 03/23 00:35