作者s386644187 (痕風幻滅)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 官渡之戰到底是怎麼輸掉的啊？
時間Sat Jun 8 20:12:02 2019
: 推 a7v333: 關鍵好像是張郃、高覽投降，連兵力的優勢都沒了 06/08 18:07
: 推 jeff235711: 袁紹輕兵烏巢 重兵打營。而這個重兵就是張高 06/08 18:25
: → jeff235711: 張高帶著這一支重兵投降 06/08 18:25
: 推 tim1112: 一開始全力救烏巢 就算沒救下至少張高不會走掉 06/08 18:50
郃說紹曰：「曹公兵精，往必破瓊等；瓊等破，則將軍事去矣，宜急引兵救之。」
郭圖曰
：「郃計非也。不如攻其本營，勢必還，此為不救而自解也。」郃曰：「曹公營固，攻之
必不拔，若瓊等見禽，吾屬盡為虜矣。」紹但遣輕騎救瓊，而以重兵攻太祖營，不能下。
太祖果破瓊等，紹軍潰。
這裡分為兩派意見
A方案：在淳于瓊被打敗之前，迅速出兵救之，和他合力迎戰，等他輸就來不及了
B方案：不如選擇進攻本營，曹操擔心主營肯定會回救
袁紹摸摸腦袋，我們兵又不是很少，兩個方案都做不就好了
於是重兵打難攻的主營，輕騎救危急的烏巢
且回看張郃「急引兵救之」的說法，袁紹讓行軍最快的輕騎去救，正是遵照他的意見
只要其中一個成功，都還有機會挽救戰局
可是問題來了，我們用後見之明來看
公乃留曹洪守，自將步騎五千人夜往，會明至。瓊等望見公兵少，出陳門外。公急擊之，
瓊退保營，遂攻之。紹遣騎救瓊。左右或言「賊騎稍近，請分兵拒之」。公怒曰：「賊在
背後，乃白！」士卒皆殊死戰，大破瓊等，皆斬之。
曹操在援兵到達前，就解決了淳于瓊，可以燒糧撤離戰場，那援兵來多少都沒意義
(重兵還會影響行軍速度，怕是撤更快)
連速度最快的輕騎都來不及，那張郃的提案其實是注定失敗QQ
袁紹真正做錯的地方是，讓反對攻打主營的張郃去打主營
發現自己的A方案失敗，主營還沒攻下，害怕被責罰就...
郃等聞瓊破，遂來降。
我認為袁紹因為是失敗者，所以行動容易被先入為主指指點點，但不得不說，他在漢末群
雄算是很能打的那批，指揮能力有一定水準，袁紹在前期雖有小失誤，但並未傷及根本，
而曹操雖取得幾場小勝，情況卻越來越危險，可見袁紹戰略和戰術上沒有犯太致命的錯誤
他真正失敗的地方，是人和啊...
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1F：推 Houei: 有人知道袁紹立嗣子前 有什麼類似 曹操立曹丕曹植之前的 袁 06/08 20:26
2F：→ Houei: 譚袁尚、劉琦劉琮 這類來引以為鑑嗎(年代越近越好) 感恩 06/08 20:26
3F：推 andy82116: 趙武靈王 06/08 20:29
4F：→ andy82116: 人和還有砍了田豐...冀州領袖說砍就砍也是蠻誇張的 06/08 20:32
5F：推 mn435: 人和太差XD 都兩手準備還是被投降 06/08 20:38
另外，因為官渡輸了，覺得採用田豐沮授的騷擾戰術就一定成功，這點我也抱持著疑問
站在袁紹角度，早打有早打的好處，曹操的擴張速度實在很嚇人
沒人能保證分兵騷擾，在數年後，是會造成曹操越來越弱，還是令其有時間站穩腳步
因為在官渡之戰前，袁紹的分兵戰術是完全失敗的，被曹操各個擊破
而且老曹在官渡被打成缺糧狀態，這反而是田豐沮授一開始想要的情況
※ 編輯: s386644187 (118.150.56.88 臺灣), 06/08/2019 21:00:20
6F：推 ccyaztfe: 所以烏巢被燒不代表袁紹穩輸，其實袁紹還是有機會拼一下 06/08 21:14
7F：→ ccyaztfe: 吧 06/08 21:15
烏巢被燒，糧草沒了只能撤退了，而張郃高覽投降後，是連撤退都成問題
※ 編輯: s386644187 (118.150.56.88 臺灣), 06/08/2019 21:21:57
8F：推 Sunofgod: 我記得也是在這版看到的 說以當時袁紹的領地是有本錢給 06/08 22:27
9F：→ Sunofgod: 曹操燒掉一座糧倉的 可是後續就真的是人和問題GG 06/08 22:27
10F：推 kutkin: 燒掉就退兵，不是什大問題 06/08 22:37
11F：推 rex0423: 曹操當時攻鄴城也是趁袁譚跟袁尚內訌 才打下的 06/08 22:48
12F：推 rex0423: 糧食剛燒只有外圍不能吃 早點撲滅裡面還能吃吧 06/08 22:52
13F：→ tim1112: 這版也有觀點是其實袁家的資源其實沒大家想的那麼豐沛 06/08 22:54
14F：→ kirbycopy: 我也覺得後來曹操打袁家三兄弟也打了很久 還靠內鬨耶 06/09 00:50
15F：→ kirbycopy: 袁紹沒有在倉亭之戰後吐血死掉 應該還很有得玩吧 06/09 00:51
16F：推 gm79227922: 三兄弟單人還有打退曹操的紀錄 袁紹資本還是很雄厚吧 06/09 01:21
17F：→ s386644187: 袁紹剛到河北時，冀州情況也很糟糕 06/09 09:51
18F：→ s386644187: 「道路暴骨，民未見德」「 軍人仰食桑椹」 06/09 09:52
19F：推 zardy: 就算後方還有資源，也要花時間準備，當下一定得退了 06/09 14:43
20F：推 zardy: 至於怎麼變成潰敗，就是版友討論的張郃跟高覽為何投降 06/09 14:49
21F：推 amaranth: 就是人和問題囉,寧可投降當時還是弱勢方的曹操也不願回 06/10 04:35
22F：→ amaranth: 就表示心裡有數回去一定會被算帳或者陷害 06/10 04:36
23F：→ ez910115: 土耳其繼承法WWW 06/10 12:30
24F：推 holybless: 這樣看郭嘉給袁紹這個人評價滿準的呀 06/10 12:31
25F：→ s386644187: 郭嘉那評論明明一堆湊數...精神喊話而已 06/10 14:25
26F：推 jeff235711: 十勝說嗎 06/10 14:29
27F：推 KiSeigi: 不是郭嘉離開袁紹時說的那些嗎? 06/10 15:23
28F：→ boman: 在權威者身邊有小人是避不了的事，是否做成袁紹败可能只是 06/10 18:52
29F：→ boman: 被放大。袁紹還在，不可能只偏向一方，袁紹總有權謀才能雄 06/10 18:53
30F：→ boman: 據河北。 06/10 18:53
31F：→ Qaaaa: 所以後來劉表後悔死了 因為當時曹軍也已經快被榨乾了 06/10 19:04
32F：推 amaranth: 有權謀讓手下適度競爭很正常,但是搞到手下覺得一但犯錯 06/10 19:06
33F：→ Qaaaa: 同因接班人問題導致集團快速崩解 也算是給曹操的天時 06/10 19:07
34F：→ amaranth: 有可能死無葬身之地,就很有問題了 06/10 19:07
35F：→ Qaaaa: 應該是袁紹勢力大到就算腦殘也不至於秒崩 如果沒接班人問題 06/10 19:08
36F：→ Qaaaa: 後面還真的有的打 06/10 19:09
37F：→ boman: 官渡之戰結果是有利劉表的，曹操亡，面對更強大的袁紹，劉 06/10 20:30
38F：→ boman: 表一樣會亡，只是没想過袁紹一亡，袁家分裂成就了曹操霸業 06/10 20:30
39F：→ boman: 。 06/10 20:30
40F：→ boman: 袁家的情况大多是投降到曹方的人的說法，實際是否如此難知 06/10 20:39
41F：→ boman: ，賣主的總會稱是被迫害才反。 06/10 20:39
42F：推 mn435: 還是說這些人就約好了要順勢投降 背骨之美(誤 06/10 21:47
43F：推 qppq: 「賊在背後，乃白！」是什麼意思? 06/11 17:48
44F：→ boman: 等袁軍輕骑接近才通知。 06/11 19:26
45F：推 lore: 曹操的長子和曹沖都早死才輪得到曹丕和曹植爭位啊XD 06/24 23:55
46F：推 yeangigi: 賊在背後，乃白 -> 敵人到背後的時候再告訴我 09/17 21:29