※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : ※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : 首先要先釐清臨洮 & 狄道的相對位置，《晉書地理志》："隴西郡秦置。統縣四， : 戶三千。襄武首陽烏鼠山在東。臨洮狄道。南安郡漢置.." : 表示自秦到晉，臨洮、狄道就始終沒改變過相對位置 : 以上講的，當然其中也包括了後漢，《後漢書西羌傳》： : "其秋，迷唐率八千人寇隴西，殺數百人，乘勝深入... : (遣劉尚、趙代)討之。尚屯狄道，代屯枹罕。尚遣司馬寇盱監諸郡兵，四面並會。 : 迷唐懼，棄老弱奔入臨洮南。尚等追至高山。迷唐窮迫，率其精強大戰。盱斬虜千餘人， : 得牛馬羊萬餘頭。迷唐引去。漢兵死傷亦多，不能復追，乃還入塞" : 迷唐因為深入了漢境，所以遭到屯兵在北方的狄道之漢軍包圍 : 也才有機會往南逃至臨洮的南方 : 試想若臨洮在狄道以北，則史料沒提及突圍成功之下，迷唐根本無法向北穿越漢軍的包圍 : 故唯一合理的解釋便是臨洮在狄道以南，我想這是很確定的 臨洮在狄道以南在這話題從來沒有爭議過，花這時間不如好好拿實際的實據去證明 你的論點。現在反而越講多就錯越多。 : 起臨洮，至遼東，延袤萬餘里" : 長城到漢朝就被增修了，《史記》又說："王恢數使，為樓蘭所苦，言天子， : 天子發兵令恢佐破奴擊破之，封恢為浩侯。於是酒泉列亭鄣至玉門矣" : 同樣事蹟在《漢書》也有："明年，擊破姑師，虜樓蘭王。酒泉列亭鄣至玉門矣" : 後來長城又被修築到更遠的位置，《史記》寫到："而敦煌置酒泉都尉；西至鹽水， : 往往有亭" : 因此竊以為故關的故，是指秦代的長城，這意味著故關實際上是在狄道以南 : 然後重點來了！落跑的迷唐，想必是從臨洮的南部往北逃 : 就算秦代的長城位在臨洮之南，漢軍要追仍極有可能需追到超過秦長城 : 才有資格讓《後漢書》以"「還」入塞"的方式形容 : 這也呼應了先前追迷唐，從狄道等地第一次入塞而至臨洮之南 故關有可能是秦代的長城的關或相關關防，但如何跑出來是在狄道以 南？你有沒有查過秦長城是什麼樣子。 按譚圖來看秦長城是從臨洮沿洮水北上狄道並在更北的地帶才轉東南 方去首陽，故關在對岸未必是關城，但可能與關城相關，大概是襄陽 與樊城這類。 《三國志集解》對故關有以下解說 ◎故關，即河關也，在洮水西。◎胡三省曰：謂漢時故邊關也。 ◎《一統志》：在狄道州北三十里。 王經在這開始有兵馬守備合理，在北面30里，正常行軍一天範 圍，乘船又是順流可以更快到達。 已知姜維在枹罕，從北或東去狄道比較正常，回師再從南去狄道不但是 走大遠的回頭路，更走向會被雍涼兩軍夾擊的狄道就完全沒有理由，王 經的撤退路線更一樣是不對勁，要跑也跑去襄武，襄武隴右防御重鎮， 不但有兵，城防亦遠比狄道要好，姜維這兩年雖橫行洮西，但從沒有越 過襄武，就是挫敗討蜀護軍那次也是。而且越向東越接近陳泰，救兵也 比較快到。 王經是在狄道北30里戰敗，向南逃到鄰近的狄道城是比較有可能的情況。 迷唐事的經過與你講法會完全不同，不要看見出塞就只想到北方，迷唐 是羌人，羌人在隴山以西生活，主要在金城 、隴西一帶，或更西面的青 藏，塞北是鮮卑天下。 迷唐這族羌人史料也清楚原先在金城的大、小榆谷生活，後被驅逐出東漢境 ，為避漢軍追殺，更西遷千里外。因此迷唐是從西向東深入東漢境內，漢軍 在金城常駐重兵守邊界，迷唐會避開金城或直接在隴西西部枹罕一帶入境， 被挫敗後再向西退返青海。史料提及的塞是西塞。 : 注意以上所舉諸例，要嘛自相殺害、要嘛潰走、要嘛土崩瓦解，都很清楚描述潰散慘狀 : 但"《後漢書》僅僅寫了"(袁)譚敗，乃引兵還南皮"、《英雄記》亦只說"譚軍敗奔北" : 並無其他足以證明袁譚軍潰散的文字，所以我才認為袁譚從鄴引軍還南皮的前提是 : 袁譚軍並無潰散的情況 沒有詳盡敘述袁譚軍的敗況可能因這只是不相關的袁家內戰，《英雄記》這 “奔北”敘述正好補了這不足，不了解“奔北”含意的，光從”奔“都可知是 戰情不妙，什麼情況會發生用奔跑脫離戰場。 另潰散是否能夠重組也沒有關連性，所以這又浪費時間找沒有用的材料。 : 照《晉書》所言，王沈等人的《魏書》，成書於曹髦遭弒之前 : 亦為在陳泰表現出要嚴懲弒帝之前，故〈陳泰傳〉英明神武的主人翁，不算意外 : 更甚者，發生弒帝以後才成書的《晉書》，直接把解狄道之圍的，從陳泰換成了鄧艾： : "會值洮西之役，官兵失利...隴右懍懍，幾非國家之有也。先帝以為深憂重慮， : 思惟可以安邊殺敵莫賢於艾，故授之以兵馬，解狄道之圍。圍解，留屯上邽" 上面的內容是前鄧艾司馬段灼為鄧艾上的陳情書，這什麼時間可以代表國家 立場，段灼花十年多番上書的陳情可沒有平反鄧艾，只是令鄧艾孫子可以 從新起用為官。也不要忘記《三國志陳泰傳》也是成書在弒帝後很遠的時間 的，你的說法弄虛作假，又不對題。 : : 《水經注》的寫法就是這樣，因注中有注，每提及新河流，就有新注文 : : 關於新出現的河流，新注文的開始大都是以“水出”，可以參考前面的濫水。 : 姑且拿步和川水來討論，其他諸水其實大同小異，個人覺得"水出"的出，該解為出現之意 : 洮水的支流先流經步和亭東方，等步和川注入後，便出現在西山下，再東北流出山 : 此時的洮水支流因為往東北流的關係，所以會從步和亭之東，變成經過步和亭之北 : 比較接近你講的大概只有藍川，原因乃是藍川水的後面接的是"水源出"而非"水出" : 那句要說它在講藍川水自己是ok的 可以講你讀《水經注》非常失敗，基本上完全讀錯《水經注》，《水經注》內 容好多，但條理是非常分明，“水出”只是“水源出”的簡化，大部分是省“源”這字 ，可以看到酈道元注一條河流時，句子起首一定寫河流名字，被其他注文打斷 後，新句子起首亦一定重寫河流名字重新開始，遇見有其他支流注入，支流的 注是從源頭講起，多用“水出”起首，最後寫到注入主流為結束。 洮水又西逕步和亭東，步和川水注之。 (步和川水)水出西山下，東北流出山，逕步和亭北，東北注洮水。 洮水又北出門峽，歷求厥川，蕈川水注之， (蕈川水)水出桑嵐西溪，東流歷桑嵐川，又東逕蕈川北，東入洮水。 洮水又北歷峽，逕偏橋，出夷始梁，右合蕈塏川水。 (蕈塏川水)水東南出石底橫下，北歷蕈塏川，西北注洮水。 洮水又東北逕桑城東，又北會藍川水， (藍川水)水源出求厥川西北溪，東北流逕藍川，歷桑城城北，東入洮水。 洮水又北逕外羌城西，又北逕和博城東，城在山內，左合和博川水。 (和博川水)水出城西南山下，東北逕和博城南，東北注于洮水。 被其他注文打斷的例子看下列： 洮水北逕安故縣故城西， 七里，蓋延轉擊狄道、安故、五溪反羌，大破之，即此也。 洮水又北逕狄道故城西， (其他注文)闞駰曰：今日武始也。 《水經注》這樣有條理，完全沒有什麼難閱讀。 : 但出完XXX更之後的流向，個人還是覺得在講洮水的支流，之後無論"入"或"注"洮水 : 指的皆為注入洮水主流 讀錯就認，這樣拖拖拉拉也沒有用的。 : 否則就蕈川水為例而言，"蕈川水注之，水出桑嵐西溪，東流歷桑嵐川，又東逕蕈川北.." : 變成蕈川注入了洮水又跑去經過蕈川以北，頗怪的啊啊啊 所以說你書也讀錯，這河流被稱為“蕈川水”是因為經過蕈川。 : : 水源在金鈕城南方可能還在大夏縣內，如你的地圖就已經在枹罕 : : 境內。 : 即便大夏川水那段，不是講洮水而在講大夏川水，那大夏川水流經大夏縣之後 : 《水經注》是這樣寫洮水的流向： : "洮水右合二水，左會大夏川水...東北逕大夏縣故城南...注于洮水。洮水又北， : 翼帶三水，亂流北入河。《地理志》曰：洮水北至枹罕，東入河是也" : 看起來枹罕應該在大夏縣東北方？ 雖然這樣講亦某程度是對的，但枹罕不是一個點，大夏縣也不是一個點， 講相對方位從洮水注取得的信息會有好大落差。 --

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