先說結論，在下也同s大一樣對《後漢書》寫袁尚"逆擊破操"，持肯定的看法 《魏書》隱惡揚善也不算什麼太稀奇的事，例如曹仁在濡須還可以"所禽獲亦以萬數" (〈文帝紀 引 裴注〉)，卻被同書裡的〈蔣濟傳〉打臉： "黃初三年，與大司馬曹仁征吳，濟別襲羨溪。仁欲攻濡須洲中，濟曰：「賊據西岸， 列船上流，而兵入洲中，是為自內地獄，危亡之道也。」仁不從，果敗" 這篇被m起來的古老文，仍遺留許多疑問未解，才想針對其中部份來補充一下啦 也順便跟s大說聲抱歉，我承認這篇只是借用標題而已Orz ※ 引述《josephhou (Marion)》之銘言： : 這場攻城戰前後打了半年多，即使只算鄴城攻防戰也進行了快兩個月， 《通鑑》的第1次鄴城攻防戰版本是1個月，《資治通鑑．卷第六十四》： "(建安八年)夏，四月，(曹)操追至鄴，收其麥....五月，操還許，留其將賈信屯黎陽" : 至於在下認定曹軍戰損應該不大，是基於以下幾個理由： : 1.曹軍戰敗之餘，還有餘力在鄴城附近割麥。 : 當然這部分您在下面段落也提出了您的說法，這也的確是一種可能的解讀， : 不過「收其麥」雖然在「拔陰安」之前，卻在「追至鄴」之後， : 僅以此段描述，似乎也無法證明曹軍割麥是在攻城受挫之前或之後。 小弟斗膽認為 既然〈郭嘉傳〉沒提到有攻城，則曹軍搞不好真的沒攻城而直接割麥： "從討(袁)譚、尚於黎陽，連戰數克。諸將欲乘勝遂攻之，嘉曰：「....急之則相持， 緩之而後爭心生。不如南向荊州若征劉表者，以待其一變成而後擊之，可一舉定也。」 太祖曰：「善。」乃南征" 所以既然已提前做好南征準備，就有部隊先把麥帶走，剩下的等確保麥已護送離開 再陸陸續續撤出，這部份先撤的便是〈張遼傳〉裡的"拔陰安"： "從攻(袁)尚於鄴，尚堅守不下。太祖還許，使遼與樂進拔陰安，徙其民河南" 理由便是袁"逆擊破操"後，曹還有餘力去攻城掠地，可見兩邊應該是分開行動的 曹軍拿不下鄴城，也許是計略性的，譬如反間以策應從城內部開後門失敗告終 不一定真的有實體攻打，要打等二袁互咬完再打 結果引起原本打算龜到底的袁尚，眼看對方人數少了大半，於是決定出城迎擊 於是被袁尚擊破的，可能惟有斷後的一小撮部隊而已 : 2.曹操留賈信屯黎陽一事，在下認為這反而是曹軍仍然行有餘力的證明， : 這個動作的目的應不是掩護大軍撤退，而是留下未來北渡黃河的灘頭堡； : 按照您的說法，如果曹軍在鄴城這一仗損失慘重被迫退兵的話， : 那麼主力都被打爆了，現在留一支偏師在黃河對岸是讓他們去送死嗎？ 猜想這支正是為了斷後，掩護曹軍主力退走，當然也不至於會到故意打輸的程度 但個人認為起碼有達到成功拖住袁尚軍步伐的效果 : 以黎陽的戰略地位，也無法解釋為何曹軍敗走後袁尚始終沒有嘗試去收復， : 如果說當時袁譚在城下導致袁尚無暇分身，但把袁譚打跑以後他也沒有動作啊！ : 在下以為較合理的解釋，是留駐在黎陽的這支曹軍實力殊不可侮， : 既然偏師都有這樣的戰鬥力，那麼曹軍主力在鄴城戰損狀況應該也不會太大。 戰損如何已超出在下能力範圍，只知道《後漢書》說兩兄弟戰於鄴的外門時 袁譚"敗"，沒說他"大敗"(亦即袁尚並未大勝) 何況加了這場以後，等於比曹軍多打了一場內戰，所以才需要休息吧 : 3.如果曹軍是慘敗，那麼袁尚再怎麼廢柴，也該知道什麼叫乘勝追擊， : 退一萬步想，剛丟掉的黎陽可是軍事重鎮，怎樣也要想辦法討回來吧？ : 結果我們看到的卻是袁尚不敢追擊，放任曹軍渡河還留下灘頭堡； : 袁譚向袁尚請求追擊未必是對雙方實力的認知，他很可能是想吞併袁尚的部隊， : 而袁尚不願追擊也不見得單純因為腦殘，而是他確實沒有重創曹軍的實力。 袁譚派辛毗向曹操乞降時，辛毗自己都爆料這幾年的慘況了，〈辛毗傳〉： "連年戰伐，而介冑生蟣蝨，加以旱蝗，饑饉並臻，國無囷倉，行無裹糧" 要是上面提到的曹軍主力皆已撤走的假設正確，那乘勝追擊也未必有多大的氣勢上的優勢 何況有實力也得有飯吃吧(諸葛亮表示：)，麥都被曹軍收走了啊 : 在當時曹操勢力周圍比較有實力的諸侯裡，劉表的確是和曹操關係相對較差的， : 即使劉表勢力中衰，其實力仍然比當年偷襲兗州前的呂布要強， : 而曹操當時準備傾國遠征的目標，比當年攻打徐州的距離更是可以倍數計算， : 在這種情況下，曹軍眾將對於後方安危的擔心，真的只有一種解釋嗎？ : 在劉表病亡前，西南方的防線一直是曹軍心中的痛，相信您應該比我清楚。 : 當年曹操一個州被打到剩三座城，還可以說反正資本也不怎麼雄厚丟了就算了， : 現在的曹操可是已經掌控了北方絕大部分的地盤，連皇帝都在自己控制之下， : 更重要的是，他要遠征的對象在許多人的心目中已經是喪家之犬！ : 潛在敵人更強、遠征距離更遠、萬一出包的損失可能更慘重， : 這一注押下這麼多賭本，卻只為了追殺一隻喪家之犬？好啦是兩隻.... : 那麼我不知道曹軍眾將在此提出異議，為何還需要這麼多理由。 曹軍眾將對於後方安危的擔心嘛....或許沒有那麼嚴重？ 不才在下前面有專文分析過劉表這"更強"(？)的潛在敵人，在當時所面臨的困境 簡單講就是被孫權、張津、劉璋給三面威脅，重點是有史料證明曹操對此絕對是知悉的 : 關於博望之戰的部分，在下前篇文章後來有新增一些段落， : 也許是因為您回文有時間差的關係並未看到，我在這裡再向您提問一次。 : 在此之前，在下從來沒有對您提出的博望之戰發生時間提出質疑， : 按照您的前文看來，您估計博望之戰發生時間的依據應該是來自李典傳？ : 如果是這樣的話，那我可能要對您關於這部分的推測打上問號了。 : 按照李典傳的時序，只看得出博望之戰發生在黎陽戰役之後、曹軍攻陷鄴城之前， : 黎陽戰役從建安七年九月開打，曹軍攻陷鄴城是在建安九年八月， : 這段時間說長不長卻也幾近兩年，博望之戰可能在這兩年內的任何時間， : 不知道您是否有其他依據證明博望之戰必定和黎陽戰役同時發生？ : 如果黎陽之戰和博望之戰同時發生的話就有趣了，這兩場戰役李典都有參與， : 所以現在是李典一邊運糧到黎陽(還花時間打通水道)，一個轉身人就到南陽了？ : 曹軍將領是每人配備一架私人專機或者任意門，還是李典會現影術？ 竊以為建安七年九月開打的袁曹戰役，未必就發生在黎陽： 1.袁譚可以出兵在黎陽以外的地方迎擊，敗後再退守黎陽，《資治通鑑．卷第64》： "(建安七年)九月，曹操渡河攻譚。譚告急於尚，尚留審配守鄴，自將助譚 與操相拒。連戰，譚、尚數敗，退而固守" 之後"(建安八年)春，二月，曹操攻黎陽，與袁譚、袁尚戰於城下，譚、尚敗走 ，還鄴" 所以才有〈李典傳〉的："太祖擊譚、尚於黎陽，使典與程昱等以船運軍糧" 2.《通鑑》同卷裡還有： "(建安七年)九月，曹操渡河攻譚....劉表使劉備北侵，至葉，曹操遣夏侯惇、 于禁等拒之。備一旦燒屯去，惇等追之" 結合以上兩點，不難看出李典先參與了博望之戰，打完才跑去黎陽攻袁氏兄弟 沒有同時發生的問題，李典更不需要任意門 or 現影術 : 魏書‧郭嘉傳： : 『諸將欲乘勝遂攻之，嘉曰：「袁紹愛此二子，莫適立也。有郭圖、逢紀為之謀 : 臣，必交斗其間，還相離也。急之則相持，緩之而後爭心生。不如南向荊州若 : 征劉表者，以待其變；變成而後擊之，可一舉定也。」太祖曰：「善。」乃南 : 征。軍至西平，譚、尚果爭冀州。譚為尚軍所敗，走保平原，遣辛毗乞降。太 : 祖還救之，遂從定鄴。又從攻譚於南皮，冀州平。封嘉洧陽亭侯。』 : 我以為這一段已經寫得夠清楚了，前半段郭嘉講的話已經完整表達了他的想法， : 而後半段則明確記載了效果(二袁果然相鬥)以及事情的結果(冀州平、郭嘉封侯)。 : 除了陳壽沒有在下半場也把麥克風交給郭嘉以外，請問這段還少了什麼？ : 既然您瞭解史料有保存上的問題，這裡也沒有任何足以反駁三國志的史料或辨證， : 請問一下，您是憑什麼認定「佯退製造二袁相鬥」不是郭嘉的本意？ : 前面寫得那麼清楚您當沒看到，郭嘉在黎陽的發言和荀攸本質上也沒有多大差異， : 結果您現在卻計較為何關鍵時刻麥克風是在荀攸手上？這要我怎麼回答.... : 不如您去問陳壽吧，為什麼他不詳細記載每個人在每次會議中都講了些什麼？ 單憑"有郭圖、逢紀為之謀臣，必交斗其間，還相離也"這句 來認定「佯退製造二袁相鬥」是郭嘉的本意，會欠缺說服力吧，理由如下： 1.為何撇開審配不提咧？合理懷疑郭嘉所得到的袁紹派系情報 可能來自《後漢書．袁紹劉表列傳上》: "官度之敗，審配二子為曹操所禽。孟岱與配有隙，因蔣奇言於紹曰： 「配在位專政，族大兵強，且二子在南，必懷反畔。」郭圖、辛評亦為然。 紹遂以岱為監軍，代配守鄴" 2.承上，縮小範圍至依附冀州派的逢紀以後，可以再開始看逢紀的黨派歸屬 一般而言會把逢紀同郭圖歸在穎川、南陽一派，沒錯確實穎-南派也會內鬥 但也要看逢紀在冀州給不給力 [一]逢紀一開始就是跟南陽許攸等一起陪袁紹到冀州 [二]逢紀成功鬥死冀州出身的田豐後，剩餘的冀州派更可專心提防逢紀 [三]結果論而言，後來袁尚、審配也假袁譚之手殺死逢紀 因此視逢紀有能力主導冀州派，導致跟在青州的穎川、南陽派的郭圖"交斗其間" 似乎有待商榷 : : 臧霸是甚麼等級的將領？被臧霸牽制很可恥嗎？ : 臧霸的確不是差勁的將領，但他的等級在曹營中也絕對排不到頂尖， : 何況當時臧霸手上部隊的組成很可能還是以孫觀那一幫泰山群寇為主力， : 從青州兵的紀錄來看，這種黑道漂白的部隊戰鬥力恐怕未必能與正規軍相比吧？ 只能說黑道漂白的部隊戰鬥力可是經過《魏書》認證的，〈臧霸傳〉： "時太祖方與袁紹相拒，而霸數以精兵入青州，故太祖得專事紹，不以東方為念" : : 打敗田楷的實績您怎麼說？田楷可是讓袁紹頭痛很久的對手。 : 其次，田楷的部隊在青州，想必公孫瓚也未必有什麼能力持續提供補給， : 如此一來，田楷的部隊可是打死一個少一個，袁紹要補給可是比公孫瓚容易多了， : 袁紹派袁譚去青州總不會是光棍司令，跟他一起去的很可能是一支生力軍啊。 公孫瓚並非只死守在幽州，青州隔壁冀州也有部份是他的地盤，例如劉備就為平原相 OK，就算袁紹補給真的比公孫瓚容易，以結果論來看，只能更凸顯出田楷不好惹 畢竟容易補給之下，還可以被逼到《後漢書．劉虞公孫瓚陶謙列傳》所載下面這段： "紹復遣兵數萬與(田)揩連戰二年，糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓，野無青草。 紹乃遣子譚為青州刺史，揩與戰，敗退還" : 似乎沒有任何史料可以證明袁尚拿到的部隊優於袁譚，這部分僅止於推測， 除非兵多的一方會跟兵少的要兵，否則袁譚兩次跟袁尚要兵，還算證據？ 《後漢書．袁紹劉表列傳下》: "譚自稱車騎將軍，出軍黎陽。尚少與其兵，而使逢紀隨之。譚求益兵，審配等又議不與。 譚怒，殺逢紀。" 〈袁紹傳〉: "太祖渡河攻譚，譚告急於尚。尚欲分兵益譚，恐譚遂奪其衆" 此外《英雄記》也寫到： "譚、尚戰於外門，譚軍敗奔北。郭圖說譚曰：「今將軍國小兵少，糧匱勢弱， 顯甫之來，久則不敵」" : 冀州軍是袁紹原本的主力，在人數和素質上比袁譚的青州軍為優可以想像， : 但也不要忘了在官渡、倉亭幾次戰敗，損失最慘重的也是冀州的部隊。 扣掉督糧的淳于瓊，彼此不合的青、冀兩派人馬各為一軍，〈獻帝傳〉： "分監軍為三都督，使(沮)授及郭圖、淳于瓊各典一軍，遂合而南" 若完全由原本來自的冀洲沮授來典軍，主要指揮冀州人馬為主 造成損失最慘重的也是冀州，就還OK 問題後來加入了郭圖的青州人馬，然後要說冀州的部隊損失比較多...這個很難肯定吧 : 總之，袁尚繼承的部隊素質有可能仍然較袁譚為優，這部分我並沒有意見， : 但雙方實力的差距是否有大到即使袁尚是廢柴、袁譚是優秀將領也無力回天， : 關於這樣的立論，恐怕我還是得打上一個很大的問號。 袁尚比較像美型肌肉男XD.."尚有勇力"(《後漢書．袁紹劉表列傳下》) "尚少而美"(〈袁紹傳〉)，很難論定帶兵乃至於謀略的能力 同理"長而惠"的袁譚，"惠"也不一定專指打仗，而或許偏內政？ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.121.236.124 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1509817695.A.271.html ※ 編輯: Houei (203.121.236.124), 11/05/2017 03:14:16