作者age317 (望斷天涯)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 袁紹是不是被低估了？
時間Thu Jul 13 15:31:56 2017
※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
(大部分恕刪)
: → KiSeigi: 而且兵法的圍和圍袁紹不同吧? 前者是建議 後者只是描述 07/11 13:46
: → KiSeigi: 應該沒辦法從A圍B逆推 A的兵力多B幾倍 07/11 13:48
: → age317: 曹操的兵力、人口確實比袁紹差，之後曹操得冀州一算，發現 07/11 13:4
: → age317: 州民百萬就嗨爆，把大本營移到鄴。建議H大：微觀不如綜觀 07/11 13:48
:
: 閣下當初在 #1Ofq6roH Re: [討論] 南中其實沒想像中落後? 當中提到：
: ==
: 「彼州殷富，戶口百萬」，戶口百萬當作誇飾，不用當真，其實就連"殷富"也難說真實，
: 當作話術聽聽就好
: ==
: 結果輪到我比較曹操 & 袁紹的兵力、人口，就該綜觀而不能微觀式的質疑了？
我說冀州百萬戶口，出處來自於《魏書‧崔琰傳》：「(曹操)謂(崔)琰曰：『昨案
(冀州)戶籍，可得三十萬衆，故為大州』，崔琰對曰：『…而(曹公您先)校計甲兵，
唯此為先？』」
這是曹操親自調查完戶口簿並"校計甲兵"後，開心對冀州別駕崔琰說：「哎呀呀冀州
果然很大啊，可以徵召三十萬士兵呢！」，結果被崔琰反嗆的內容。冀州有三十萬男丁
可當兵，依照人口結構大約120萬以上的戶口，這就是實在的數字，而不是誇飾囉！！
以下貼出完整史料：
太祖破袁氏，領冀州牧，辟琰為別駕從事，謂琰曰：「昨案戶籍，可得三十萬眾，故為大
州也。」琰對曰：「今天下分崩，九州幅裂，二袁兄弟親尋干戈，冀方蒸庶暴骨原野。未
聞王師仁聲先路，存問風俗，救其塗炭，而校計甲兵，唯此為先，斯豈鄙州士女所望於明
公哉！」太祖改容謝之。於時賓客皆伏失色。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.224.205
※ 編輯: age317 (61.230.224.205), 07/13/2017 15:37:55
1F：推 Houei: 此史料重點在"破袁氏"，而在下比較的時間點是官渡戰前哦 07/13 15:40
你在回啥？比較啥？ 我跟你說史料證明袁紹的冀州人口過百萬，曹操得冀州
之後就開心地把大本營遷到冀州的鄴城，這正說明袁紹的河北人口多過曹操的河南
(以許昌為中心)，這就是綜觀！ 不要再拿硬凹的細部史料來推翻"官渡戰前袁比曹多人"
這個事實了！！
※ 編輯: age317 (61.230.224.205), 07/13/2017 15:46:51
2F：→ Houei: 沒了亂搞的審配等人 冀州人民都不會回流嗎 還是曹操也暴政? 07/13 15:42
3F：推 siliver: 推一個. 07/13 16:14
4F：推 colamonster: 難道經過官渡之戰慘敗跟袁氏兄弟內鬥之後，冀州人口 07/13 16:38
5F：→ colamonster: 反而會增加嗎，真的不需要為賦新辭強說愁啦 07/13 16:39
6F：→ Houei: 哈 多的是回流的史料呢 要不要我挖出來打你們臉 07/13 16:43
7F：推 wombat121: 他搬家這舉動應該能說明冀州富饒不少 07/13 16:44
8F：→ Houei: 冀州戰亂下累積的難民 十萬餘戶逃到烏桓還是樓樓上自己說的 07/13 16:47
9F：→ wombat121: 總不會是曹操為了區域平衡實現公平正義 大費周章搬家 07/13 16:47
10F：→ Houei: 現在為了護航 開始否認自己說過的話？ 07/13 16:48
11F：→ Houei: 我好怕喔 綜觀無敵是吧？沒有時間觀念跟人家談什麼歷史(笑) 07/13 16:51
12F：→ csps60408: 為了翻案真的什麼都能說啊 07/13 17:41
13F：→ Houei: 哪裡哪裡！還比不上為了強調綜觀 連時間順序都可以不管的呢 07/13 17:45