作者ander112233 (ander112233)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 呂蒙取荊州
時間Fri Aug 21 04:53:29 2015
就沖著「之前關羽就一直騷擾襄樊」這一句話。
如果我說,關羽對曹操方「沒有一直騷擾襄樊」,而是「什麼都沒幹」,你怎麼說?
閣下說孫吳方的史料不可信,拿曹魏方的好了。
”從平荊州,以仁行征南將軍,留屯江陵,拒吳將周瑜。……太祖討馬超,以仁行安西將
軍,督諸將拒潼關,破超渭南。蘇伯、田銀反,以仁行驍騎將軍,都督七軍討銀等,破之
。復以仁行征南將軍,假節,屯樊,鎮荊州。侯音以宛叛,略傍縣眾數千人,仁率諸軍攻
破音,斬其首,還屯樊,即拜征南將軍。” 《三國志.曹仁傳》
”二十二年春正月,王軍居巢,二月,進軍屯江西郝谿。權在濡須口築城拒守,遂逼攻之
,權退走。三月,王引軍還,留夏侯惇、曹仁、張遼等屯居巢。”《三國志.武帝紀》
”後從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之,南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。又討劉
備臨沮長杜普、旌陽長梁大,皆大破之。後從征孫權,假進節。太祖還,留進與張遼、李
典屯合肥……” 《三國志.樂進傳》
”從征荊州,別屯樊,討中廬、臨沮、宜城賊。又與滿寵討關羽於漢津,與曹仁擊周瑜於
江陵。十五年,討太原反者,圍大陵,拔之,斬賊帥商曜。韓遂、馬超等反關右,遣晃屯
汾陰以撫河東,……太祖還鄴,留晃與夏侯淵拒劉備於陽平。……復遣晃助曹仁討關羽,
屯宛。” 《三國志.徐晃傳》
”太祖征荊州,以儼領章陵太守,徙都督護軍,護于禁、張遼、張郃、朱靈、李典、路招
、馮楷七軍。復為丞相主簿,遷扶風太守。……關羽圍征南將軍曹仁於樊。儼以議郎參仁
軍事南行,(遷)〔與〕平寇將軍徐晃俱前。”《三國志.趙儼傳》
”建安十三年,從太祖征荊州。大軍還,留寵行奮威將軍,屯當陽。孫權數擾東陲,復召
寵還為汝南太守,賜爵關內侯。關羽圍襄陽,寵助征南將軍曹仁屯樊城拒之,……” 《
三國志.滿寵傳》
曹操把曹仁、樂進、徐晃、趙儼、滿寵調去打馬超、韓遂、蘇伯、田銀、商曜、張魯、劉
備、孫權,把荊北防線放空城,叫關羽對曹操一直騷擾襄樊,對曹操很有威脅?還蠻好笑
的。
從建安十五年「關羽督南郡」到建安二十年「湘水之盟」前,關羽對荊北防線的攻擊少得
可憐,「湘水之盟」到建安二十四年「侯音之亂」更是希落,曹操才有餘裕把上述這些人
調去其他更有威脅性的地方,這才是事實。
拿《樂進傳》的”擊關羽、蘇非”來說事?這時間點是在關羽絕北道,也就是江陵攻防戰
的時間點,南郡都還沒到手好嗎?
當然我不否認「侯音之亂」後關羽的積極度,除了曹仁、徐晃、趙儼、滿寵被拉回來,又
多了于禁、龐德,也無法否定關羽在襄樊之役打了漂亮的一仗。
只是,在「關羽督南郡」到「侯音之亂」這段時間,關羽對曹操的荊北防線做了什麼,能
紓解劉備、孫權分敵抗曹的壓力?我是真的不知道,有好心人士可以告訴我嗎?
”建安二十四年,太祖在長安,使曹仁討關羽於樊,又遣禁助仁。” 《三國志.于禁傳》
”太祖定漢中,德隨眾降。……侯音、衛開等以宛叛,德將所領與曹仁共攻拔宛,斬音、
開,遂南屯樊,討關羽。” 《三國志.龐德傳》
嘛,我們來找自始自終都駐守在荊北防線中江北江夏的文聘作總結:
(一方面也是回應閣下江北江夏是否歸屬劉備的問題。江南江夏早在建安十三年孫權征黃
祖後就成為孫權領土,沒有疑義)
”太祖先定荊州,江夏與吳接,民心不安,乃以聘為江夏太守,使典北兵,委以邊事,賜
爵關內侯。與樂進討關羽於尋口,有功,進封延壽亭侯,加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津
,燒其船於荊城。文帝踐阼……” 《三國志.文聘傳》
曹操留文聘,與其說是防關羽,不如說是防孫權。
看起來文聘與關羽多加交戰,結果又是關羽絕北道的舊事,直接就跳到曹丕即位。
為什麼?因為無事可記哪。
當文聘閒得發慌,說關羽多麼努力,你信嗎?
至於關羽這麼長的時間忙著做什麼,《魯肅傳》、《呂蒙傳》、《呂岱傳》中有,我就不
多說了。
蜀妖有兩種,
一種是支持諸葛亮的隆中對而重視孫劉同盟的;
一種是支持關羽的威脅挑釁恐嚇嗆聲煽動盟友、亂搞兩方關係,把抗曹大業棄之不顧的。
各位看倌,你們是哪一種呢?(茶)
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※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 04:57:19
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 04:59:47
1F:推 tony3366211: 曹操開扁幾乎都打孫權 夠衰 08/21 05:01
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:30:13
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:32:37
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:35:01
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:35:50
2F:→ a7v333: 可以看當初 #1HGZFdfO 下面的「推文」 08/21 05:58
3F:→ a7v333: 其實就是age317在前面推薦的那篇,之後回文....的推文 08/21 06:00
4F:→ a7v333: 只有自己的解釋才是唯一解,其他通通打成蜀妖 08/21 06:02
5F:→ ander112233: 結果我也是蜀妖,我沒說過嗎? 08/21 06:04
6F:→ ander112233: 至於那篇文章,我原本要接下去,後來想想就算了,當 08/21 07:02
7F:→ ander112233: 我花費幾天的時間、無數的精力查資料作辯論時,一堆 08/21 07:03
8F:→ ander112233: 人不看內文花不到幾秒就亂噓下去,那是很難受的,是 08/21 07:04
9F:→ ander112233: 對我花費時間精力的褻瀆。所以我懶了,還請見諒。 08/21 07:04
10F:→ ander112233: 我只提兩點。一、洋洋灑灑拉了那麼多關羽的貢獻?你 08/21 07:04
11F:→ ander112233: 有沒有發現,他提的那些例子全都在「關羽領南郡」之 08/21 07:04
12F:→ ander112233: 前、「侯音之亂」後,與我的內文「關羽領南郡」到「 08/21 07:05
13F:→ ander112233: 侯音之亂」之間毫不相干,全被拉出來打迷糊仗。我可 08/21 07:05
14F:→ ander112233: 以肯定的跟你說,「關羽領南郡」到「侯音之亂」之間 08/21 07:06
15F:→ ander112233: ,除了存疑的青泥之戰,關羽未曾對荊北防線動過足已 08/21 07:06
16F:→ ander112233: 在史書上記錄的戰爭:二、吳碭、袁龍事最多只能說是 08/21 07:06
17F:→ ander112233: 「時間點存疑」,不能像某些人說的「未曾發生過」, 08/21 07:07
18F:→ ander112233: 更不可能像某人武斷推定「湘水之盟前」。因為某些中 08/21 07:07
19F:→ ander112233: 國學者是把吳碭、袁龍事斷在「湘水之盟後」,至於他 08/21 07:07
20F:→ ander112233: 的資料來源從哪來,我不清楚所以我不敢亂說。 08/21 07:08
21F:→ godivan: 關羽北伐的行動是配合漢中爭奪戰有整理過了 08/21 08:56
22F:→ godivan: 簡單來說並不是明講的史料,但是有些書信和時間上可以判斷 08/21 09:00
23F:→ godivan: 既然你是上PTT PTT三國版裡面暴民兄有整理過了..十年的 08/21 09:00
24F:→ godivan: 東西了. 08/21 09:00
25F:→ ander112233: 瞧,這不就很明顯了。 08/21 10:51
26F:→ ander112233: 大家都知道,關羽北伐是配合漢中之戰,也就是「侯音 08/21 10:52
27F:→ ander112233: 之亂」之後的事。 08/21 10:52
28F:→ ander112233: 那拿這些東西來打迷糊戰,說對孫權很有貢獻,貢獻在 08/21 10:53
29F:→ ander112233: 哪? 08/21 10:53
30F:→ ander112233: 「關羽領南郡」到「侯音之亂」之間,「曹操四越巢湖 08/21 10:54
31F:→ ander112233: 」之際,關羽在哪?看戲? 08/21 10:54
32F:→ ander112233: 這就是colamonster兄與我質疑之點。 08/21 10:54
33F:→ ander112233: 當關羽在這段時間內連裝作出兵擺個陣勢、派人煽動荊 08/21 10:55
34F:→ ander112233: 北豫南的事都不做,反而跑去吳屬南荊州前線搞小動作 08/21 10:55
35F:→ ander112233: ,也無怪乎孫權方與我們這些後人對關羽對待孫劉同盟 08/21 10:55
36F:→ ander112233: 、「隆中對」的立場感到質疑。(「侯音之亂」之後倒 08/21 10:55
37F:→ ander112233: 是玩得很高興) 08/21 10:56
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 11:31:15
※ 編輯: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 11:35:37
38F:推 hgt: 推一個認真寫作! 08/21 12:34
39F:→ hgt: Cale在戰史版是偶像明星,就算打臉他,一堆人照樣視而不見, 08/21 12:36
40F:→ hgt: 了解這點就夠了 08/21 12:36
41F:→ Kiri1enko: 雖說不激辯一場催生不出好文 但原文只是聚焦東吳戰略 08/21 12:40
42F:→ Kiri1enko: 就像可樂怪說的 就吳國短暫的夢想 但不代表吳國是對的 08/21 12:41
43F:→ Kiri1enko: 何必為了蜀吳誰該負責而傷和氣 關呂地下有知也偷笑 08/21 12:42
44F:→ hgt: 哪來和氣,大家都在爭地盤,別鬧了 08/21 12:46
45F:→ a7v333: 居然還有臉提「明星」,那就是一系列的文,hgt提不出史料 08/21 17:30
46F:→ a7v333: 或是對史料做獨特、跳針的解讀,被calebjael打歪臉 08/21 17:31
47F:→ a7v333: 然後其版眾同意calebjael的論點,不接受hgt的天馬行空 08/21 17:32
48F:→ a7v333: 在提不出其他史料、或更貼切的解讀,開始跳針酸Calebjael 08/21 17:33
49F:→ a7v333: 因為有是明星其他人才會推,神一般的跳針邏輯 08/21 17:34
50F:→ a7v333: 用「明星」這頂大帽子酸人,逃避自己論點的缺陷 08/21 17:36
51F:推 siliver: 天馬行空??樓上也太含蓄了 XD 08/21 20:29
52F:→ hgt: "Cale在戰史版是偶像明星" 這句話哪裡酸人?? 明明是事實阿 08/21 21:07
53F:→ rangertsao: 不不 個人淺見hgt大大您的名望比較大~~ 08/21 21:08
54F:→ hgt: 到現在還有人說我被cale打歪臉 就知道星度多高 08/21 21:08
55F:→ hgt: 就我的觀察ander的觀點不一定正確 但絕對比cale在史實中 08/21 21:11
56F:→ hgt: 混雜腦補幻想的這種騙人手法 好上太多 08/21 21:12
57F:→ hgt: 至少ander不是為了騙人 只是有點偏執罷了 08/21 21:12
58F:推 xiue: 誰打誰臉到底跟SAN板有什麼關係? 跑到別的板借題聲討好棒棒? 08/21 21:48
59F:→ hgt: 哪裡有聲討??? 推個幾句而已啊 08/21 22:14
60F:→ boman: 曹方記錄沒有提及關羽在侯音之亂前干了什麼,其實可能的情 08/22 00:33
61F:→ boman: 況是關羽在對曹軍是節節勝利,都是曹方不想提的歷史,自然 08/22 00:34
62F:→ boman: 找不到記錄,不然曹方連小勝或對關羽有點優勢都有提及,為 08/22 00:34
63F:→ boman: 什麼會有空白期。另有看以前的討論都會知邊將無外交,外交 08/22 00:34
64F:→ boman: 不是關羽的工作,陸遜那種邊將是例外的情況,因此下場如何 08/22 00:35
65F:→ boman: 大家都知。 08/22 00:35
66F:推 tony3366211: 那史版廢掉算了都不用根據 都想當然耳就好啦 08/22 00:51
67F:推 boman: 原本歷史本應是各有各說,但蜀漢根本沒有自己的史料留下, 08/22 01:14
68F:→ boman: 陳壽自己又不熟悉荊州事,甚至連非益州人也不想怎樣去寫, 08/22 01:15
69F:→ boman: 強行去寫只好從取敵國材料寫本國事,這樣那有什麼本國好 08/22 01:15
70F:→ boman: 材料可以寫。結果是被稱為名將的關羽在史料都是\敗績。 08/22 01:15
71F:推 siliver: 名將的關羽在史料都是敗績。真是很諷刺啊 XD 08/22 08:44
72F:→ godivan: 正常,因為劉備集團早期紀錄非常缺乏.就算是入蜀也是寥寥 08/22 09:21
73F:→ godivan: 數筆.例如說魏延和黃忠在史料上入蜀戰役也是寫"數有戰功" 08/22 09:22
74F:→ godivan: 比較豐富的反而是漢中王以後 08/22 09:22
既然有人懷疑陳壽史料取捨的問題,那我就稍微替陳壽說些話好了。
我們先來看一下我隨便找的曹魏方四段記錄。
”到滎陽汴水,遇卓將徐榮,與戰不利,士卒死傷甚多。太祖為流矢所中,所乘馬被創,
從弟洪以馬與太祖,得夜遁去。榮見太祖所將兵少,力戰盡日,謂酸棗未易攻也,亦引兵
還。” 《三國志.武帝紀》
”太祖起義兵討董卓,至滎陽,為卓將徐榮所敗。太祖失馬,賊追甚急,洪下,以馬授太
祖,太祖辭讓,洪曰:「天下可無洪,不可無君。」遂步從到汴水,水深不得渡,洪循水
得船,與太祖俱濟,還奔譙。” 《三國志.曹洪傳》
”太和二年,帝為二道征吳,遣司馬宣王從漢水下,(督休)〔休督〕諸軍向尋陽。賊將
偽降,休深入,戰不利,退還宿石亭。軍夜驚,士卒亂,棄甲兵輜重甚多。” 《三國志.
曹休傳》
”太和二年,帝使逵督前將軍滿寵、東莞太守胡質等四軍,從西陽直向東關,曹休從皖,
司馬宣王從江陵。逵至五將山,休更表賊有請降者,求深入應之。詔宣王駐軍,逵東與休
合進。逵度賊無東關之備,必并軍於皖;休深入與賊戰,必敗。乃部署諸將,水陸並進,
行二百里,得生賊,言休戰敗,權遣兵斷夾石。諸將不知所出,或欲待後軍。逵曰:「休
兵敗於外,路絕於內,進不能戰,退不得還,安危之機,不及終日。賊以軍無後繼,故至
此;今疾進,出其不意,此所謂先人以奪其心也,賊見吾兵必走。若待後軍,賊已斷險,
兵雖多何益!」乃兼道進軍,多設旗鼓為疑兵,賊見逵軍,遂退。逵據夾石,以兵糧給休
,休軍乃振。” 《三國志.賈逵傳》
以上一、二篇是「汴水之戰」的紀錄,三、四篇是「石亭之戰」的紀錄,諸君發現了什麼
?
1.陳壽著史,是有底線的。寫軍事戰場勝敗,拿第一、三篇來看,宥於篇幅有限並非主線
、或是為傳主諱(就是你們抱持的看法),大事化小輕描淡寫的情形有,小事化無掩蓋敗
戰的情況卻是少之又少。「軍敗」、「戰不利」、「引軍還」、「陳(陣)亂」、「為X
所破」之類敗戰的字眼充斥在各個傳記裡。然而,這些字眼在「關羽督南郡」到「侯音之
亂」之間的荊北防線,並不存在。
2.即便可能有大事化小輕描淡寫敗戰的狀態。然而一場戰役的參與者很少只有一個,敗戰
也有立功者,如曹洪(讓馬並護衛)、賈逵(解圍)、典韋(力戰而亡)、龐德(從容就
義),這是榮譽與資歷,也是陳壽著史的採集重點。是故同樣一場戰役,我們可以拿各個
參與者的相關傳紀來做交叉論證,就如同我拿第二、四篇來論證一、三篇一樣。很可惜的
,關於「關羽督南郡」到「侯音之亂」之間的荊北防線,不僅沒辦法做交叉論證,更可笑
的事是連戰場交戰紀錄,我們一個都沒看到。
3. 最重要也是最無可置疑的一點,在「關羽督南郡」到「侯音之亂」期間,曹仁、樂進
、徐晃、趙儼、滿寵是「調離」荊北防線的狀態,你不可能在他們調去打馬超、韓遂、蘇
伯、田銀、商曜、張魯、劉備、孫權同樣的時間點,在荊北防線被關羽打臉,除非他們會
分身。
4.從第3點來看,既然這些人都在「關羽督南郡」到「侯音之亂」期間被「調離」荊北防
線,曹操也沒有派遣其他同等地位經驗的將領填補這個真空,那我說曹操把荊北防線放空
城錯了嗎?從曹操的舉措看來,荊北防線的局勢無疑的非常和緩,與淮南、漢中兩個戰場
烽火連天完全不一樣-和平真的很好,不是嗎?(茶)
5.我舉的是曹魏方的資料,或許有人會拿劉備方的史料不夠詳盡做藉口。那麼,董卓軍的
徐榮沒人替他作傳,豈不更該呼天搶地?然而正如我們所見的,徐榮給了曹操一場敗仗,
從一、二篇與第1.2.點來看,曹魏方難免要給他一點篇幅。一軍小將的徐榮辦的到,一國
重臣的關羽辦不到?你在說笑話吧?事實上,從「侯音之亂」後關羽的一連串作為,給劉
備方、曹魏方都貢獻了大量史料,可以看得出來,關羽不是做不到,而是先前不想做。
6.陳壽迴護曹氏、司馬氏之言,主要是因為曹氏、司馬氏謀朝篡位的政治動作,陳壽輕輕
放過,後人因此非議。軍事戰場勝負是很次要的部分。
基於以上的想法,就手頭上的資料來看,我認為在「關羽督南郡」到「侯音之亂」期間,
關羽對曹魏荊北防線的壓力幾近於無,而非諸位大德所說的史料不足看不出這段時間關羽
對荊北防線施壓的努力。
75F:→ yuriaki: 還要開新戰場:關羽其實很廢一切都是後代創作妄想? 08/22 09:23
76F:推 tony3366211: 我從不否認他打仗強 而且還蠻常去行天宮拜拜 08/22 10:54
77F:→ gekorader: 推文就不要跟垃圾行為計較了......動腦思考猶恐不及 08/22 14:25
78F:→ hgt: 怎麼會不置史官呢??? 劉備諸葛真失算矣!! 08/22 14:37
79F:推 tony3366211: 我覺得他缺個外交人才 劉備那邊外交能力不錯的好像沒 08/22 14:53
80F:→ tony3366211: 很少啊 08/22 14:53
※ 編輯: ander112233 (27.105.14.182), 08/22/2015 15:22:42
81F:→ ander112233: 說關羽那沒有外交人才,潘濬不就是?但他被關羽架空 08/22 15:30
82F:→ ander112233: 囉。 08/22 15:30
83F:推 godivan: 某人還是不要跳出來,劉備顛沛流離大半輩子耶? 08/22 16:51
84F:推 hgt: 恩 他人傳記也完全沒有提到關羽的行動 確實很可能是真的 08/22 17:09
85F:→ hgt: 沒有動作 如果關羽有動作 很難想像沒有任何列傳提到過 08/22 17:10
86F:推 coolcjy: 置不置史官個人認為就跟還活著就在想著歷史定位一樣 08/22 19:20
87F:→ coolcjy: 武則天還立無字碑勒,生前無愧於心又何須計較死後評價? 08/22 19:21
88F:→ hgt: 有史官 跟活著就想歷史定位啥關係 史官本來就是各朝政府 08/22 19:48
89F:→ hgt: 常置官員 08/22 19:48
90F:→ roger214: 劉備有那時間置史嗎?算一算赤壁之後劉備每年都在打吧 08/22 20:02
91F:→ chordate: 人臣無外交應該指的是不可以隨便派使節出去 08/23 09:09
92F:→ chordate: 對方派人來用有禮貌的外交辭令應對一下 08/23 09:09
93F:→ chordate: 還是可以做到的 08/23 09:10
94F:推 coolcjy: 在獻帝還沒被逼退位前相信沒有政權敢私立史官,劉備自立 08/23 13:24
95F:→ coolcjy: 為皇帝沒幾年就歸西了,有這個閒功夫設史官? 08/23 13:26
96F:→ coolcjy: 就是因為公設史官才會有幾乎是一言堂的言論傳後世 08/23 13:27
97F:→ coolcjy: 這也是為什麼裴注後世的評價不輸陳壽寫的三國志的原因 08/23 13:27
98F:→ coolcjy: 因為裴注廣泛收集資料彙集並補充說明,才是每件事有多角 08/23 13:28
99F:→ coolcjy: 度多方視野可以參考,不再是一個人說話眾人附和 08/23 13:29
100F:→ coolcjy: 這也說明為什麼三國每次都可以戰很兇,因為參考資料多 XD 08/23 13:30
101F:→ hgt: 對耶 怪錯人了 應該怪阿斗諸葛為何不設史官 08/23 14:25
102F:→ hgt: 劉備當時不能自己設史官 這樣就自打臉了 08/23 14:26
103F:推 godivan: 陳壽就有罵劉禪國不置史者件事了 08/23 14:55
104F:→ Landius: 蜀漢有史官啦,但做的是正務,陳家阿壽批的是你蜀漢設了個 08/23 22:25
105F:→ Landius: 東觀(蘭台)但沒設一個像班固那樣的蘭台令史這種重要職位. 08/23 22:26
106F:→ Landius: 至於史官的正務,後主傳寫得很明,他看見了景星,上報劉禪, 08/23 22:28
107F:→ Landius: 所以才有景耀這個年號. 08/23 22:28
※ 編輯: ander112233 (219.85.128.41), 08/26/2015 08:02:33
※ 編輯: ander112233 (61.64.101.172), 08/28/2015 07:13:33