※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : : 看地圖吧。曹真不攻入漢中盆地﹐是要如何“阻擊”諸葛亮﹖ : : 諸葛亮走的是西線﹐不是中線的褒斜道。西線過了大散關故道之後﹐ : : 再往西已經是秦嶺之西﹐路有很多。 : : 如果不願看地圖﹐那我們把南北方向顛倒過來﹐以台灣為例來說明﹕ : : 諸葛亮的大軍從台北沿西岸南下﹐在台中﹐前軍馬謖推進到台南被張郃擊敗﹐ : : 而趙雲是沿東岸南下到了花蓮。 : : 現在趙雲順蘇花公路向台北（漢中）退去﹐曹真不趕緊從中橫公路（陳倉） : : 越過台灣山脈（隴山）去夾擊或逼退諸葛亮﹐卻想順著蘇花公路去 : : “阻擊”諸葛亮退回台北﹖ : : 然後你還說﹐你從來沒有說過曹真需要攻入漢中﹖ : : 他不攻入（順著褒斜道南下﹐經過整條褒斜道﹐抵達漢中盆地）﹐ : : 他是能怎麼阻擊諸葛亮退回漢中啊﹖ : : 這就象在說﹐趙雲雖然從蘇花公路退﹐但蘇花公路利於守﹐曹真沒那麼容易﹐ : : 也不可能去突破整條蘇花公路進到台北市﹐ : : 結果你一再強調說﹐曹真在花蓮不需要經過蘇花公路、不需要經過宜蘭、新北﹐ : : 也可以比諸葛亮快﹐趕到桃園去跟台中的張郃一起夾擊退到苗栗、新竹的諸葛亮﹖ : : 漢朝時代的秦嶺的難以通行的程度﹐還比現代的台灣山脈更嚴重耶。飛過去啊﹖ : 我看過了。我找到一張比較清楚的地圖，看過後原則上我同意你的看法。 謝謝。 :) : : 前文已述﹐隴右的不安定﹐是羌人、氐人戰亂多年。 : : 所以馬超避入隴右是說動羌氐起兵﹐馬超傳“甚得羌、胡心...超果率諸戎以擊隴上..” : : 而郭淮在諸葛亮北伐的前一年﹐也才剛剛在隴右平定了一場羌氐反叛。 : : （曹真之前更是多年與羌氐作戰）。 : : 所以我前文說﹐隴右的迅速安定非常重要﹐時間稍微拖延﹐羌氐就又會起兵﹐ : : 羌氐服氣的是有威名的人（如馬超、曹真）﹐張郃在隴右威名不夠。 : : 一旦羌氐起兵﹐隴右就會陷入戰亂﹐這跟諸葛亮北伐不北伐無關﹐ : : 哪怕沒有蜀漢存在了﹐依然要小心羌氐起兵﹐這就需要維持中原王朝在當地統治的穩定。 : : 所以﹐不是你錯誤理解的“諸葛亮敗退、死亡了﹐羌氐就不會起兵﹐隴右就會穩定的”。 : : 東漢末年羌亂﹐從黃巾起兵之前﹐董卓孫堅等人都參與過漢羌大戰﹐ : : 一直到魏文帝曹丕繼位﹐羌亂才算大致平定﹐前後延續近40年﹐ : : 我們今天談起來好像羌氐起兵也沒什麼大不了﹐對於當時人來說﹐問題很嚴重。 : : 後來曹魏蜀漢作戰期間﹐羌王氐王一直時有小規模反叛﹐等到西晉八王之亂﹐ : : 就一堆羌氐國家出現了。 : : 這是當時隴右的大環境之一﹐不能忽視。 : 這是兩回事吧？蜀漢的威脅是蜀漢的威脅，羌族的威脅是羌族的威脅 : 應該要討論的是何者是隴右最大的威脅，至少我沒有說過把諸葛亮解決了， : 隴右就可以解除武裝這碼子事吧？ : 以重創或殲滅諸葛亮為優先與收復隴右有那裡矛盾的地方(除了軍事上的不可行)嗎？ : 還是你以為大家把諸葛亮打爆了就可以回家了？ 當然不是﹐所以就算曹真殺入漢中、佔了漢中﹐隴右的羌氐人還是“有可能會亂”﹐ 兩相權衡之下﹐是殺入漢中新開戰線﹐還是速平隴右﹐不就一目了然了嗎﹖ : : 主少國疑﹐最好是有你說的這麼輕鬆啦。曹丕臨死還要托孤給四大臣﹐ : : 當時曹魏的局勢﹐絕對不是你覺得很輕鬆、內部很穩定、流言沒市場的。 : : 相反﹐我們常常看到各種舉國皆驚。 : : 還有﹐最好是三國時代有網路﹐有bbc﹐“街亭一錘定音”就能“通通宣告崩潰”﹐ : : 那麼快就能“危機過去人心自然就會收束”﹐又最好是有電視直播﹐ : : 曹睿能夠在眾人、諸軍、各州文官武將面前“親自露面就可以解決”。 : : 你當當時謠言滿天﹐曹睿急忙趕回洛陽﹐親征兵團的軍隊是可以不用帶的啊﹖ : : 那曹睿回去﹐長安空了怎麼辦﹖關中軍團還能有軍心繼續強攻褒斜道啊﹖ : 呃，除了某些特殊狀況，哪個皇帝死了不託孤或遺命，可以舉個例嗎？ : 當然新舊帝交接的時候會有一定程度的政局動盪， : 但比起他老爸曹丕上台時包括青州兵在內的種種潛憂， : 以及他直到登基三年後(延康元年的南征根本只是南巡)才敢發動大規模對外戰爭， : 還為了國內局勢無法延續初期相當不錯的戰果、草草收兵的形勢來說， : 曹叡可是在第一次北伐的隔年就馬上發動了石亭之戰。 : 從這點看來，實在看不出他的帝國有甚麼「動盪」可言。 但諸葛亮北伐當時﹐謠言軍隊已經擁立曹植為皇帝﹐連曹睿他奶奶（曹丕曹植老媽）﹐ 以及諸大臣都動搖恐懼的時候﹐史書已經有記載﹐是不能說“沒有動盪”﹐ 或者說“曹睿露個臉就能平息”的。 : 另外，曹叡親自率領的禁兵根本就沒有投入第一次北伐， : 他自帶來自帶去，跟曹真張郃有啥相干？他不能責成曹真張郃繼續剿滅蜀軍嗎？ 對啊﹐為什麼﹖不就是因為後方謠言滿天飛﹐後方不穩﹐ 所以這就是說﹐依照蜀漢的戰略計劃來展開﹐曹魏當時的持久作戰能力有受限制。 而且這說明﹐曹睿不管要去哪﹐都必須帶著他的近衛兵團一起走。 : 更不要說宛城還有司馬懿，啊是不能調上來鞏固京師喔？ 把鎮荊州的司馬懿調上去的話﹐東吳會開心到做夢都在笑。 （此時的孫權、陸遜﹐都在荊州） : 我不也說了就算要調，他也只會調回給張郃的五萬人而已。 : : 還是你又假設趙雲一點防守能力都沒有﹐在曹真攻擊下﹐連幾天半個月都守不了﹐ : : 所以不能守、守不住﹐一定要燒棧道才能守﹖ : : （結果變成﹕我是趙雲fans﹐堅持認為不燒棧道也能守住、或至少拖延曹真﹐ : : 而你變成反趙雲派﹐堅持認為趙雲一定守不住棧道﹐一定會迅速被曹真擊破﹐ : : 非要燒棧道才能守住褒斜道。XD） : 所以我覺得這是我們有歧異的地方： : 你認為順序是趙雲守棧道→曹真打不下放棄追擊離開→趙雲燒掉棧道撤退 不﹐我不是這樣認為。 : 我認為是趙雲守棧道→暫時抵擋曹真的追擊，但曹真未退→趙雲燒掉棧道徹底阻絕 相反﹐我是這樣認為。所以﹐我們會看到一個“有趣”的地方﹐ 先賣個關子﹐後面再說。 : 曹真追擊的可能。如果依你的說法，那趙雲當然有錯，甚至可以說太膽小了。 注意哦﹐我可沒認為趙雲膽小。 我認為的是﹕如果沒有其他戰線﹐單單來看褒斜道這個戰場﹐ 那趙雲所做的一切都合理﹐是名將所為。 但這種在褒斜道考100分的行為﹐放到整個蜀漢大局上來看﹐就變成不及格。 因為趙雲為了顧全褒斜道﹐損害了其他利益。 : : 同樣啊﹐你都說戰備不僅僅是A還包括B﹐那你為什麼就強調B而忽略A﹖ : : 當年日本打珍珠港﹐美國措手不及﹐所以美國的戰備不重要﹖ : : 美國的工廠、資源、人力都可以被忽略﹖我再強調一次﹐隴右很重要。 : : 另外﹐你不要忘了我們爭執這點的初衷﹐變成在說“諸葛北伐、隴右大震”這好像 : : 跟主題不相關的話題。 : 為什麼不相關？你認為第一次北伐的初期戰果是取道褒斜道的疑兵戰略奏效， 請問﹐我在什麼地方有這樣的“認為”﹖ 我說的是﹐第一次北伐要有戰果﹐首要必須能夠阻斷隴山通道（街亭線跟陳倉線）﹐ 其他的一切都是要為此而服務的。 能初期戰果出色﹐是這個阻斷在初期完成得好。所以隴右被切斷﹐ 與曹魏中央失去聯系﹐隴右諸大族都擔憂魏軍無法突破隴山援救隴右﹐因此才紛紛投降。 隨後蜀漢隴右防線被突破﹐於是諸世家大族又紛紛投降回曹魏。 沒有防備、隴右大震是一種飾詞﹐如果這樣就堅持三郡投降是因為完全沒有戰備﹐ 那等到街亭一敗﹐三郡馬上“又”馬上投降回去了﹐難道說蜀漢也沒有戰備、 隴右震完又震﹖ : 而我認為第一次北伐的初期戰果是因於曹魏的無防備， : 這也是我們爭執的一個點不是嗎？ 無防備是其次﹐主因是阻斷了隴山通道。 這也是為什麼我反對“子午道奇謀”的原因﹐因為如果說戰果是來自於無防備﹐ 那蜀漢打隴右是無防備﹐打關中難道不也是無防備﹖ （事實上﹐子午道南邊的上庸剛剛叛變﹐西邊的羌氐也剛叛變﹐ 郭淮還在外面巡視﹐怎麼可能完全沒有一點防備﹖ 是跟珍珠港一樣﹐有防備﹐但沒想到蜀漢這麼快切斷隴山要道﹐ 讓某些人想向東逃跑都不行﹐被隔斷才會人心大震。） : : 之所以提出隴右的物資軍資都積攢了不少﹐當地漢民羌氐民的糧食牛羊也很多﹐ : : 是要提出兩點﹕ : : 第一﹐曹真走陳倉線打通隴右﹐能就地獲得補給（中間有陳倉、過了陳倉有隴右）﹐ : : 不需要依靠長安遠途運來﹐而如果曹真走褒斜道打進漢中盆地﹐他整個征伐過程都 : : 必須依賴長安運物資補給﹐除非等到他能夠攻下漢中﹐才能就食漢中。 : : 第二﹐隴右物資對於曹魏防守整個關隴地區的重要性﹐跟漢中對於蜀漢的重要性一樣。 : : 因此曹魏的第一優先是解隴右之圍﹐奪回隴右﹐而非“趁機擊破趙雲攻入漢中盆地”。 : : 難道你覺得二戰時美國“全無準備”﹖沒想到日本突然打珍珠港而已啊。 : : 太平洋艦隊司令還不是優哉遊哉。XD。但美國早有準備早晚會開打了。 : : 諸葛亮北伐（太和二年）的前一年（太和元年）﹐才剛剛“西平麴英反﹐殺臨羌令、 : : 西都長”然後被討平﹐隴右是沒有防備到諸葛突襲﹐但絕對不是全無作戰準備。 : 全無準備諸葛亮偷襲不就是全無準備，你為什麼一直要拿羌族的事混進來 囧 : 難道我前門鎖好了後門忘了關就叫作有準備嗎？ : 要談軍備很簡單啊，陳倉城甚麼時候蓋的？ : 第二次北伐郝昭守城還窘迫到要盜木取裡面的木材當成守城資材， : 你覺得對蜀漢的防備在哪？ 因為準備會不足啊。1947年四平大戰的時候﹐國軍也在最緊急關頭﹐ 直接拿美援糧食當沙包來修復陣地（陳明仁因此而一手青天白日勛章一手撤職通知書）﹐ 難道說國軍在四平防備不足﹖四平要塞耶。 戰場上常見的就是再怎麼準備﹐也肯定有準備不足的地方﹐因此才那麼多軍事理論說﹐ 進攻才是戰爭的第一性、最重要性。 舉羌氐的例子就是說﹐隴右剛剛才打過仗﹐怎麼可能對打仗沒有準備﹖ 問題是﹐準備會不足﹐譬如說以為蜀漢主力會去打長安﹐結果跑來打安定﹐ 難道曹魏有可能每個地方的防御都做得跟長安一樣﹖ 那安定準備不足﹐原本準備僅能抵御幾千人的偏師圍攻﹐結果來了十幾萬的主力大軍﹐ 當然是“人心大震、大懼、失去守城信心、趕緊投降”。 這是一種準備不足﹐但不能說完全沒有準備、門都沒鎖。 鎖門是為了防小賊﹐土匪來了什麼鎖都沒用。XD : : 楊條未必會是小人物﹐前文已述﹐隴右安定楊家可是大勢力。 : : 而且此處史書就很能說明問題﹐為什麼楊條早不降晚不降﹐要等到曹真來才降﹖ : : 難道別人來他就不降﹖ : : 看看在此前幾年的曹真﹕ : : 三國志﹕文帝即王位﹐以真為鎮西將軍﹐假節都督雍、涼州諸軍事。 : : 張進等反於酒泉﹐真遣費曜討破之﹐斬進等。 : : （背景﹐當時曹魏開始平定隴右涼州﹐劃分為涼、雍兩州﹐曹丕置涼州刺史﹐ : : 以安定太守鄒岐為涼州刺史﹐張掖張進等反﹐據張掖、酒泉阻止鄒岐上任。 : : 涼州以此得以平定﹐脫離原先的半割據地位。） : : 接著﹐河西羌氐反﹐魏書﹕十一月辛未﹐鎮西將軍曹真命眾將及州郡兵討破 : : 叛胡治元多、盧水、封賞等﹐斬首五萬餘級﹐獲生口十萬﹐羊一百一十一萬口﹐ : : 牛八萬﹐河西遂平。 : : 曹真的威名﹐是在雍涼州用人頭堆出來的。 : : 所以從“條謂其眾曰﹕大將軍自來﹐吾原早降耳。遂自縛出。三郡皆平。” : : 可以看出﹐曹真的迅速抵達隴右﹐對平定隴右的重要性。 : : 這也是為何要迅速讓曹真從中央趕往長安統帥關中兵團。 : : 曹真在平三郡時﹐絕對不是無事可述才隨便找個楊條來說說。 : : 事實上﹐楊條這件事的特意記載﹐就正是為了說明“曹真的抵達﹐對平定三郡 : : 起到極大作用﹐否則混亂情況會更持久。” : : 所以我又不得不再強調一次﹐隴右真的很重要。 : 曹真威震涼州，是 : 隴右很重要，是 : 但這跟我們討論的東西有何相關？ @@ : 再回到我們前面對於趙雲撤退時間點的爭議 “再回到...”﹐所以前面的那個“有趣”的點來了。 : 假設趙雲仍然窩在褒斜道不動，你認為曹真會撇下趙雲軍不管，直接往隴右嗎？ 對啊。 : 必然是趙雲已然撤退，或是曹真無法再追擊，曹真才會動身前往收復三郡 對啊。 : 所以我才會論述曹真去平定的隴右時間點已經是三郡收復的尾聲 : 因為他必須要等到確認趙雲完全退走了或他根本無法追擊趙雲，才能去收復三郡， 對啊。 所以趙雲為什麼要燒掉棧道﹐讓曹真解套﹖ 沒錯﹐趙雲燒掉棧道﹐讓曹真無法追擊趙雲﹐在褒斜道這個戰場來說﹐是合理的。 但趙雲燒掉棧道﹐不就你說的“曹真可以撇下趙雲軍不管”、 “必然是趙雲已然撤退﹐曹真才會動身...”、“他必須要等到確認趙雲完全退走﹐ 才能去收復三郡”。 對啊﹐所以趙雲燒掉棧道﹐不就變成曹真解套﹐曹真兵團就可以到處跑﹐ 可以轉用兵力於其他地方﹐甚至可以回去長安睡覺、跑去東邊打東吳﹐ 而不用屯在褒斜道的北邊防備蜀漢殺出來。 一條棧道可抵五萬雄兵啊。這樣的棧道被趙雲燒了.... 讓曹真可以跑到其他地方去﹐這堪比國共大戰、國軍遼沈大敗、共軍東北兵團得以解套﹐ 可以休息也可以入關到其他戰場參戰耶。 你說這樣要不要貶職趙雲﹖才貶一級﹐實在是劉禪、諸葛亮對趙雲滿滿的愛啊。XD : 本來地理位置就比張郃遠了，又被趙雲拖住一段時間，等到他能動身， : 張郃都已經「皆破平之」，當然只剩收尾一些頑強抵抗的地方了 : 隴右當然很重要，但是會重要到曹真不管眼前的趙雲軍，直接撲去收復嗎？ 對啊﹐所以啊﹐不燒棧道﹐曹真敢不管趙雲軍﹐直接撲去收復嗎﹖ : 真要是這樣他也不會被趙雲定在郿縣了 對啊﹐不燒棧道﹐他就會被趙雲定在眉縣了啊。 所以﹐我的時間線 不是 你說我的﹕曹真先走、趙雲後燒。 而是跟你的時間線一樣﹕趙雲先燒﹐曹真後走。 說隴右重要﹐是因為如果趙雲撤了﹐曹真是優先救隴右﹐而不是優先追殺進漢中﹐ 所以你一開始說的燒棧道防止曹真殺進漢中﹐是不成立的。 而這一切的前提﹐是因為趙雲撤了、不能再牽制曹真了、讓曹真可以到處跑了。 否則如果趙雲一直不撤﹐不要說隴右重要了﹐就算張郃全軍覆沒﹐ 曹真也不敢亂跑去救﹐（唯一能跑的方向是跑回長安溫暖的家。XD） : 再來我稍微查了一下這位楊條先生所守的月支城 : 這城在哪已經無可考，但安定有一轄區叫月支道，是用來收容小月支等少數民族用的 : 雖然還不能說是非常偏僻，但看一下地理位置即知，曹真要打到那裡， : 說明包括安定郡治臨涇等地皆已復完畢 : 既然主要地區都已經收復完畢，那說甚麼對平定三郡起極大作用，不然混亂會更持久云云 : 也不知從何判斷.... 如果你承認以上這點﹐趙雲可以不燒棧道﹐繼續牽制曹真﹐ 那對於曹真兵團來說﹐隴右就算再重要﹐也不重要。XD : : 同樣再繼續看看曹真傳﹕ : : 真以亮懲於祁山﹐後出必從陳倉﹐乃使將軍郝昭、王生守陳倉﹐治其城。 : : 明年春﹐亮果圍陳倉﹐已有備而不能克。 : : 為什麼曹真判斷諸葛亮“後初必從陳倉”﹖褒斜道已經被趙雲燒了﹐ : : 不走陳倉﹐諸葛亮能走哪裡﹖ : : 所以很明顯的﹐至少因為褒斜道被燒﹐使得諸葛亮“必從陳倉”﹐ : : 而曹真也知道僅剩這條路﹐因此“已有備”﹐所以第二次北伐失敗。 : : 你說褒斜道重要不重要﹖ : : 你說了幾次“沒有那麼不可取代的位置”﹐那麼我也就幾次問你﹐ : : 請問﹕那用什麼來取代﹖ : : 諸葛亮隨後不得不繼續走西線出祁山、硬啃陳倉﹐結果你說“褒斜道可以取代”﹐ : : 那你給諸葛亮一個取代的方案好不好﹖ : 這有甚麼替代方案，諸葛亮五次北伐，除了第二次別出心裁地走了陳倉， : 哪一次不是往祁山走？就算是第一次北伐褒斜道也只是擺疑兵之用， : 並非諸葛亮主攻路線，如果按照你的推論，難道諸葛亮指望趙雲率一堆新兵弱卒 你不能拿沒辦法來比可選擇。 正如笑話所說的﹐上帝讓亞當選一個女人當老婆﹕A夏娃、B夏娃、C夏娃﹐ 上帝說﹐你隨便選一個吧。XD 諸葛亮北伐﹐本來是可以選﹕A褒斜道、B祁山﹐ 結果現在從第二次北伐開始﹐變成﹕A祁山、B祁山、C祁山。 你怎麼能反過來說﹐諸葛亮對祁山有滿滿的愛﹐本來就每次都要走祁山去見司馬懿﹖ 而如果褒斜道沒有被燒﹐你又怎麼能預測第二次北伐諸葛亮還是讓一堆新兵弱卒 走褒斜道﹐而不是變成主攻﹖ 當然﹐第二次北伐會是什麼樣﹐那就真是歷史的what if問題了﹐ 一個子午道都能吵上千年沒結果﹐幸虧趙雲一把火燒了褒斜道﹐ 否則讀三國的人豈不是要多兩張嘴才夠用來吵﹖XD : 阻擊東援的曹魏正規中央精銳？ : 「安從坦道、平取隴右，十全而無虞」，你覺得褒斜道符合坦道的條件嗎？ : 一個被你形容成來去皆不易、補給不便的道路？ 不是來去皆不易哦﹐不是補給不便哦﹐而是曹魏不易、曹魏不便。 相反﹐蜀漢有褒河可以河運﹐前線有赤崖府庫﹐離斜谷出口已經很近了﹐ 對於蜀漢來說﹐都比曹魏易上很多很多倍﹐但﹐被趙雲燒斷路了。 >_< : 你認為諸葛亮是因為褒斜道被燒而不得不走祁山， : 而我認為諸葛亮戰略思想上本來就是主攻祁山，褒斜道只有在奇兵或是欺敵時運用， : 沒有了這一條，他大可以陳倉甚或子午谷代替：反正只是為了欺敵而不是真的要當成主攻 : 路線。而且第一次北伐後曹魏也勢必如陳倉一般增強褒斜道的防衛， : 留不留褒斜道條件其實沒有太大的不同。 沒錯﹐如果褒斜道留著﹐“曹魏勢必要如陳倉一般增強褒斜道的防衛”。 所以陳倉的物資、兵力就會分散啊﹐一條戰線就會變兩條戰線啊﹐ 德國一戰二戰打生打死﹐不就敗於兩線作戰﹐沒有雙倍的兵力資源可以用﹖ 資源、兵力都是有限的﹐要守兩個點﹐跟僅僅需要守一個點﹐ 怎麼可能“沒有太大的不同”﹐至少就需要郝昭他爸再生一個同樣強的郝小昭來守啊。 : : 這邏輯不就是﹕ : : 蘇花公路不重要﹐完全可以取代﹐毀了就毀了吧。 : : 然後毀了之後問﹐那現在沒有蘇花公路了﹐要怎麼去花蓮﹖ : : 結果回答說﹐我們可以不去花蓮呀﹐我們去桃園就好。 : : 這叫可以取代﹖ : : 諸葛亮原先可以出關中﹐也可以出隴右﹐魏軍如果守陳倉﹐他還可以兩邊夾擊。 : : 現在沒了﹐僅剩、唯有走祁山這條路﹐無法夾擊陳倉﹐必須要硬啃陳倉﹐ : : 否則出了祁山也走不遠﹐而造成這些的後果﹐叫做“沒有那麼不可取代”﹖ : : 設想一下小劇場的情節﹕ : : 第一次北伐退兵之後﹐魏延重提子午道奇襲﹐說﹕今假延精兵五千﹐負糧五千﹐ : : 直從褒中出﹐循秦嶺而東﹐當子午而北﹐不過十日可到長安。而公從斜谷來﹐ : : ....趙雲在旁邊說﹕不好意思喔﹐斜谷被我燒了﹐大軍沒辦法走了。 : : （此時的魏國鄉民聽聞子午奇襲﹐就會是哄堂大笑﹐而不是人心惶惶了。） : : 這叫不重要、可以取代﹖你真的給我弄條取代之路出來再說。 : 他一直都是以先取隴右為主，甚麼時候要先打關中了？....魏延老兄在你身後，他非常火 戰略是靈活的﹐會變的。諸葛亮最後一次北伐﹐就是走已經修復的褒斜道﹐ 直出五丈原。因為這個時候﹐雍涼兵權全在司馬懿﹐且司馬懿有足夠威名﹐ 如果諸葛亮能夠直接一戰擊滅司馬懿﹐同樣也能席卷雍涼。 這說明﹐戰略是可以因應事實而變的﹐第一次北伐的最佳戰略﹐ 未必是永遠的最佳戰略﹐但褒斜道被毀﹐就讓蜀漢少了很多的戰略選擇﹐ 就剩下亞當選夏娃這樣的選擇了。 : 真要打關中，他就直接用魏延的策略了嘛，「分兵萬人，異道會於潼關」 咦﹐我前文不是說過了﹐ 魏延﹕分兵萬人、異道會於....異道...異道... 趙雲﹕不好意思哦﹐你的異道被我燒掉了喲﹐不用用腦過度變禿子了。 : 還「安從坦道、平取隴右」個甚麼鬼？ : 就是第一次北伐他有大好機會可以直搗關中的時候，他都沒打， : 讓我們後人為了這個戰了一千年，你這時怎麼會覺得諸葛亮會突然福至心靈， : 跑去緊握魏延的手「文長對不起我錯了，咱一塊打關中吧」？ : (況且，如果魏老兄如史書紀載，是「每」隨亮出就提異道會於潼關的打關中之策， : 顯然他也並不認為失去褒斜道對打關中造成甚麼阻礙。 XD) 所以就說子午道奇襲是假的疑兵之計嘛。 : : 他是鷹派﹐他要北伐﹐是因為他是武將﹐繼續北伐他才能繼續增加權勢。 : : 而等到他成為了曹操第二﹐權勢已經是蜀漢第一﹐是否還需要通過北伐來提高自己權勢﹖ : : 這句話更是“想當然耳”﹐曹操就是權臣了﹐東漢的利益就是曹操的利益﹖ : : 衹有如趙雲為將時那樣﹐從屬於國家﹐才會國家利益就是個人利益﹐ : : 而對於獨裁者來說﹐他個人已經凌駕於國家之上﹐國家之上啦﹐ : : 為什麼你還會認為“國家利益當然就是獨裁者個人的利益”﹖ : : 獨裁者為了個人利益而致國家利益於不顧﹐看看世界﹐難道還少麼﹖ : : 怎麼能夠說得如此理所當然的“國家利益就是魏延的利益”﹖XD : 當一個為政者成為獨裁者，國家的利益又不全然的與他自身的利益相違背。 : 希特勒上台時不也替德國做了不少好事。 : 保留棧道這件事跟魏延的利益又不互相違背， : 他既然在南谷口擺陣就表示他有信心迎擊楊儀，不就是你說的「敢守敢打」？ : 用另外一種角度說，既然你都承認他做這件事當下沒考慮到國家利益， : 那不就跟你指責趙雲的點一樣嗎？了不起一個是沒戰略觀，一個是私心作祟罷了嘛 沒錯啊﹐我說了那麼多﹐不就是說魏延此處是私心做崇嘛。 就是一個沒戰略觀﹐一個有戰略觀但私心做崇嘛。沒錯。 : : 所以你的意思是﹐如果現在我改口說﹕ : : 好啦﹐魏延的戰略跟趙雲一樣爛﹐兩個人都“太~爛~啦~”﹐你就滿意了﹖ : 所以你討論是來爭輸贏的？ : 那我這邊改口說「算大大你贏了，我甘拜下風」尊駕是不是就滿意了呢？ 無關討論的內容﹐我確實會很開心就是了。XD : : 所以我說﹐你的所謂“趙雲被貶是政治打擊”﹐是誰在打擊﹖ : : 一開始我說諸葛亮沒有打擊趙雲的理由﹐你說不是打擊趙雲﹐是打擊諸葛亮連坐趙雲﹐ : : 好啦﹐那我說打擊諸葛亮還有其他更多連坐的選擇﹐結果你又說不是打擊諸葛亮﹖ : : 那你就直說吧﹐你認為是對趙雲的政治打擊﹐那麼﹐是誰在打擊﹖ : : 那魏延呢﹖魏延怎麼不受連坐﹖魏延不是跟趙雲同級別﹖ : : 為什麼鎮東將軍、劉禪親信的趙雲要連坐﹐鎮北將軍、諸葛亮直管的魏延就不連坐﹖ : : 魏延當時還掛職“領丞相司馬”﹐司馬耶﹐主擔北伐的戰略謀劃﹐難道不應該連坐﹖ : : 馬謖街亭戰敗的時候﹐他的副手在他身邊。趙雲都“單獨斷後了”... : : 所以趙雲燒棧道﹐鄧芝不用受波及﹐因為鄧芝不知情啊﹐ : : 所以沒有波及趙雲的下屬嘛。 : : 另外﹐按照你的邏輯﹐如果波及趙雲下屬﹐就“濫訴、軍心還要不要﹖” : : 那波及你所謂的“第二司令官的趙雲”﹐怎麼就不“濫訴、軍心還要不要﹖” : : 喂﹐兩套標準不能這樣吧﹖ : : 如果趙雲一點過錯都沒有﹐甚至還有功﹐結果卻被拿來連坐（先不管是誰要打擊連坐他） : : 那你憑什麼就認為趙雲的部下、其他的蜀漢將士“軍心很穩”﹖ : : 難道如果趙雲是沒有過錯﹐僅僅被政治打擊﹐將士們就能看得下眼、安然樂見﹐ : : 然後連坐多一個鄧芝﹐將士們就“濫訴、軍心還要不要﹖” : : 喔﹐其他人不能隨便踐踏糟蹋﹐趙雲就可以隨便扣罪名、有功不賞反而加罰﹐ : : 隨意拿趙雲來“政治打擊”、“欺負蹂躪”﹐都不用擔心軍心不穩﹐ : : 到底是誰得軍心啊﹖你不是趙雲粉絲﹐是趙雲高端黑吧﹖XD : 趙雲從來就不是這波人事懲罰的主角，主要被貶的是諸葛亮，掉腦袋的是馬謖， : 趙雲只是作為別動隊指揮官要連帶為這場失利負責：這有這麼難懂嗎？ 我就問﹐別動隊指揮官還有其他人﹐為何偏偏要挑趙雲﹐不去挑魏延﹖ : 沒有人要打擊諸葛亮，也不是諸葛亮要打擊趙雲(好不容易有的軍中親信要打來幹嘛)， : 他只是配合諸葛亮這波政治秀演出罷了，是做給國內潛在反對派「以示負責」用的， 為什麼趙雲要配合諸葛亮演政治秀﹖如果是要演政治秀﹐ 為什麼不拿那些不會動搖軍心的隨軍參謀、參軍、司馬來演﹐ 要拿一個你說的“有功”的人來“貶”﹐是要給“潛在反對派”更多的攻擊証據嗎﹖ : 不然這波處罰完畢諸葛亮還要賞，請問打了敗仗賞甚麼東西？ 都說了﹐這個賞賜是給將士﹐不是給趙雲。 趙雲的將士有什麼錯﹖是趙雲帶少數人單獨斷後燒了棧道的﹐為什麼他們沒有錯﹐ 也成功牽制了曹真一段時間﹐卻因為趙雲燒棧道就不能賞﹖ 你今天業績出色﹐結果因為部門經理說錯話﹐老板就說整個部門的獎金都不發了﹖ : 那既然帶頭的願意出來坦，當然就不需要殃及底下的池魚， 那為什麼帶頭的諸葛亮出來坦﹐還是殃及你所謂的有功無過的趙雲﹖ 用回你上一篇的話﹐不是濫訴﹖將士們的軍心還要不要﹖ : 司馬師去扛諸葛誕東興之戰的失敗也是類似的案例。 : 至於你說趙雲為什麼要配合諸葛亮損害自己自身利益來演這場秀， : 我這裡只能猜測諸葛亮事先有跟趙雲有一定的溝通， 猜測是需要符合邏輯﹐除了“為什麼會這樣做”這種前提﹐ 還需要滿足能夠解釋“為什麼不能是別人”。 否則的話﹐就如一宗強姦案﹐你不能因為趙雲有作案工具、有作案動機﹐ 就認為一定是趙雲做的﹐你還要解釋﹐為什麼會偏偏是趙雲﹐ 而不會是魏延、蔣琬、楊儀﹐這些案件的前因後果中﹐哪些是趙雲獨有的、 特有的行為及責任。 所以﹐如果你認為貶職案是“政治陰謀”﹐那麼為何不是魏延、蔣琬、楊儀、鄧芝貶職﹐ 為何不是王平、高翔、張苞、馬岱﹐又為何別人沒有吭聲、反對、抗議、不滿。 到底在這次北伐中﹐有什麼行為﹐是趙雲獨有的、特有的、跑不掉的功和過﹖ 否則的話﹐你就變成先猜測一個“政治打擊”﹐然後為了這個猜測﹐ 又猜測存在一個“國內潛在反對派”﹐有猜測“諸葛亮是為了做一場政治秀給人看”﹐ 現在又猜測“諸葛亮事先有跟趙雲有一定的溝通”。 慢著﹐你這些猜測都是無証據、無事例、無必然邏輯﹐而是用猜測來完善猜測﹐ 那你怎麼讓我相信﹐你最終不會猜測“趙雲其實是女的﹐是諸葛亮的老婆”出來﹖ 你置燒棧道這種証據於不顧﹐置燒棧道破壞蜀漢的戰略主動權於不顧﹐ 置燒棧道所以要貶官這種邏輯於不顧﹐一再堅持趙雲有功無過﹐是被政治打壓。 先暫時不要“推論”、不要“猜測”﹐回到最簡單的原點上來﹕“理由”呢﹖ “理由”是什麼﹖ 如果說我們不知道趙雲有燒棧道﹐會奇怪於為什麼趙雲“沒事被貶”﹐那這算理由﹐ 問題是﹐現在我們已經知道趙雲有燒棧道﹐也知道了棧道的重要性﹐ 那趙雲就是“有事”被貶﹐而不是原先的“沒事被貶”。 這就推翻原先的“趙雲有功無過被貶職是被政治打壓”的理由了﹐ 你還要繼續堅持趙雲被貶職是被政治打壓﹐不需要重新給一個理由嗎﹖ : 以趙雲以前跟諸葛亮曾經是上下關係(桂陽太守時期)加上他「順平」這個個性， 又加多兩個猜測﹖要不要加上趙雲可能是金牛座﹐所以性格比較和順這個猜測﹖ : 他有可能為了諸葛亮暫時犧牲。諸葛亮在建興七年打贏了第三次北伐回復丞相職， 要不要加上為了諸葛亮暫時犧牲﹐是因為趙雲愛上諸葛亮的猜測﹖ : 可惜趙雲沒有趕上這波平反而已。 : 當然趙雲如果能有更進一步的戰功，可能也就能像王平一樣免於被處罰的命運。 : : 前已述﹐諸葛亮以魏延“領丞相司馬”﹐參與北伐戰略的規劃與制訂。 : : 當然﹐不能說這個戰略是魏延一手搞出來的﹐但很明顯﹐在諸葛亮到漢中的時候﹐ : : 魏延是一直參與北伐戰略的謀劃的。 : : 而這些戰略兼顧了東中西南北線﹐還包括了謠言、疑兵、主次協同等等﹐是很讚的。 : : 我們也沒有証據說﹐魏延在這個“北伐參謀團”中是個花瓶。 : : 再則﹐退一步來說﹐就算你能証明魏延不行﹐ : : 那還是不能証明“趙雲燒棧道沒有錯”啊﹐不是嗎﹖ : 魏延雖然的確有掛丞相司馬一職，但他有更重要的職位為「督前部」， : 他作為前軍統帥的時間會比當諸葛亮參謀的時間來的多， 証據﹖憑什麼認為魏延一定是督前部時間多﹐領丞相司馬時間少﹖ : 諸葛亮延攬他的原因也並不主要是需要他當參謀用， : 而在於拉攏延攬劉備留下來的軍系大頭居多。 諸葛亮要拉攏有一堆職位可以拉攏﹐為什麼偏偏要是領丞相司馬﹖ 魏延耶﹐已經是鎮北將軍獨鎮一方了﹐領一個丞相府司馬的低職位﹐ （很明顯﹐丞相府司馬不如鎮北將軍、漢中太守、涼州刺史高） 是起到什麼拉攏作用﹖ : 再說了，如果以進不進丞相府當有沒有戰略觀的標準， 當然不是說進了丞相府就是有戰略﹐問題是﹐魏延是“丞相司馬”。 而且是在諸葛亮到達漢中﹐準備規劃北伐時任命的﹐司馬是主持軍事的官職。 胡三省在這裡有注說﹕漢丞相有長史而無司馬﹐是時用兵﹐故置司馬。 這還不夠說明問題嗎﹖還是又要假設、猜測、陰謀一番﹖ : 儼然楊儀之輩都可能比趙雲有戰略觀的多。 : 更別提趙雲的中護軍之職可還沒拔掉(建興八年才改由費禕接任) : 而以費禕的經歷來看，趙雲是有資格進入丞相府決策圈議事的。 有資格﹐不等於有能力。有資格進入決策圈議事的人多﹐有能力議事的人則未必。 要說資格﹐劉禪最有資格﹐劉禪有沒有戰略觀﹖不一定看資格就知道吧。XD : 至於本文我最初就是質疑就燒棧道與戰略觀這件事上拿魏延與趙雲比擬不恰當。 : 燒棧道的對錯與否與跟魏延的行為的比照關係都可以再討論。 --

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