作者tohot (什麼也信什麼也不信)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於魏延
時間Tue Jul 26 14:27:14 2011
※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言：
: 一，魏延的才能：基本上看過魏延傳的，有沒有注意到過，關張趙馬黃能身居
: 高位，多數會紀錄到他們做了什麼，有什麼戰功，除了馬超
: 因為有特殊背景外，其他替劉備打了什麼仗大都有提，可是
: 魏延卻沒有，而只說因功升官。而提拔為漢中太守，更是大
: 出意料之外，以至於「一軍皆驚」。
: 但這能看得出魏延的才能在哪嗎？蜀書的答案是善養士卒，
: 也就是可能比較接近後勤，但並不是全然後勤，至於攻嘛，
: 即使在劉備時期，也不曾派魏延獨立作戰過，不像張飛還曾
: 擊退張郃，這位可是比夏侯淵更令劉備忌憚的將領。
: 趙雲、張飛在入蜀時都曾各領一軍攻打蜀中各地過。
: 而大多數會看高魏延本事的，大多是因為「子午谷」而來。
: 但這點基礎其實是極為薄弱的，因為在此之前，我們根本沒
: 看到他展露過這方面的參謀才能，劉備用他守漢中，也不是
: 要他參謀，而是防曹操進攻罷。
: 基本上，以「子午谷」替魏延翻案，多數是「項莊舞劍」，
: 替魏延翻案是假，貶低諸葛亮是真。
本人對三國史事可說一知半解 但討論問題 求知才是重點
就拋磚引玉獻醜了
魏延以部曲身份跟隨劉備入蜀
部曲的地位是很低的
以部曲的身份履立戰功
升至牙門將軍
在武將眾多的劉備軍中
可說是新起之秀
這絕對是有本事的
再來 以隆中對的內容來看
"命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之眾出於秦川"
雖然關羽鎮荊州
但蜀國戰略重點還是擺在秦川
那漢中不更為重要 肯交給魏延守
一定是有道理
張飛進攻有餘 但守城多靠謀略而非勇猛
雖然只有一個子午谷獻計
但魏延的謀略應該是不證自明的
又回歸到陳壽惜墨如金的寫法
一件子午谷獻計可知魏延謀略的話
何必多費唇舌呢
: 二，魏延的人緣：老實說，我覺得很意外，關羽的人緣一直被人詬病。可是魏
: 延似乎有過之而無不及，魏延與楊儀鬥爭結果，竟是沒人幫
: 魏延說話。
: 你要說蜀漢百萬軍民一起為難魏延，陳壽故意寫差？但稗官
: 野史何其多，怎麼替魏延說話的一條也沒？一個將領人緣差
: 到這種地步，讓我蠻感覺不可思議的。
: 不得文人士族關心，那軍方呢？第三方曹魏、孫吳呢？這不
: 是拿歷史是勝利者撰寫能交代過去的。更別說陳壽不是勝利
: 者一邊。
三國志裡諸葛亮病危時與楊儀費禕姜維三人密談退兵之事
這其實不像諸葛亮一貫謹慎作風
豈有安排全軍撤退計畫卻棄先鋒軍不理的?
呂思勉就認為 諸葛亮根本來不及置定什麼計畫
退兵計畫從頭到尾都是楊儀等人弄的 再派費禕去試探
最後演變為先鋒軍與全軍對戰
然而透過 "退兵計畫是諸葛亮定的 魏延不服丞相"
這頂帽子扣下來 誰還敢為魏延說話 這本無關楊儀與魏延人緣
要知道孔明的聲望多崇高
至於陳壽自己的話
"原延意不北降魏而南還者，但欲除殺儀等。
平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。
本指如此。不便背叛。"
這講得很客觀 諸將不同 不便背叛
這已經有替魏延稍微開脫了
若楊儀真平所謂魏延之叛有功 回來怎麼被蔣琬吃死死
何來大家都偏楊儀之說呢
再來三國志注引"魏略"
言孔明將死派魏延代理秘密而歸
是楊儀與魏延不和 散發魏延要投敵消息
再派人去追殺 因而殺死魏延
魏略的說法是楊儀才是黑臉
這又怎麼不是第三方說法呢
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◆ From: 123.194.129.162
1F：推 waijr:楊儀算是諸葛亮的秘書長 如果諸葛亮已經病重 楊儀是有這個機 07/26 15:35
2F：→ waijr:會假造 假傳命令 不然魏延是蜀國遠征軍之中除了諸葛亮之外唯 07/26 15:36
3F：→ waijr:一有持節 也是第二高的官員 想來諸葛亮一定是想若有萬一由他 07/26 15:37
4F：→ waijr:代理 不然就不會這麼安排了 07/26 15:37
5F：→ waijr:不可能把事情搞得那麼複雜 處理得那麼難看 最後楊儀"有功" 07/26 15:38
6F：→ waijr:還被免職 07/26 15:39
7F：推 easycompany:push 07/26 15:54
8F：→ viro72:費禕是反戰的 跟楊儀密謀排除主戰派的魏延也不無可能 07/26 16:29
9F：→ viro72:至於姜維...那時哪輪的到他說話? 07/26 16:29
10F：推 tenweli:來了來了大姨媽從山上坡上滾下來了 07/26 16:37
11F：→ chordate:還是一樣，費禕主和不代表他要冒極大風險和楊儀合作 07/26 16:44
12F：→ chordate:殺掉魏延，費禕的職位楊儀能給他什麼好處？ 07/26 16:44
13F：→ chordate:魏延上台費禕職位一樣不會變 07/26 16:44
14F：→ chordate:而且李福走那那麼久，都能問到諸葛亮親口說繼承人了 07/26 16:45
15F：→ chordate:可見孔明生病後很長一段時間是意識清醒，楊儀要欺上瞞下 07/26 16:46
16F：→ chordate:哪有那麼容易？ 07/26 16:46
17F：→ chordate:事實上王平直接宣布孔明死訊，軍隊都不支持魏延了 07/26 16:46
18F：→ chordate:而且孔明哪有棄先鋒軍不管？他要魏延斷後，也叫姜維 07/26 16:47
19F：→ chordate:排第二位斷後，他也棄姜維不管？ 07/26 16:48
20F：→ chordate:蔣琬是諸葛亮欽點的接班人，楊儀怎麼跟他爭？ 07/26 16:49
21F：推 ivan2260:至於張飛不守漢中而守閬中,個人認為劉備政權在蜀地才開始 07/26 17:48
22F：→ ivan2260:進行統治,有必要以一名能信任且有實力的人鎮守因此我覺得 07/26 17:49
23F：→ ivan2260:張飛不去漢中而留在成都附近很正常 07/26 17:51
24F：→ chordate:閬中離成都也不近了 07/26 17:59
25F：推 ivan2260:也是啦 07/26 18:16
26F：推 Landius:子午谷不是出自魏略的引註文嗎? 07/26 19:37
27F：推 waijr:這也證明屬國是諸葛亮一人獨裁太久了 諸葛亮的"命令" 大家本 07/26 23:05
28F：→ waijr:能去遵從 不然魏延之死 疑點實在太多 最好諸葛亮會把事情安 07/26 23:06
29F：→ waijr:排那麼複雜 讓自己國家的軍隊交戰 我覺得沒有可能 07/26 23:06
30F：→ waijr:而且楊儀有很多殺魏延的動機 其他人也有許多看好戲的動機 07/26 23:07
31F：→ waijr:就結果論 費禕除掉排名在他前面的楊儀 魏延到僅次於蔣琬 07/26 23:08
32F：→ waijr:王平也接收魏延陣守蜀漢門戶漢中的重要地位 兩人都是獲利者 07/26 23:09
33F：→ chordate:單單看好戲就要和楊儀一起謀害魏延？ 07/26 23:21
34F：→ chordate:這裡由實在太薄弱 07/26 23:22
35F：→ chordate:如果魏延真的是本該接任北伐軍統帥， 07/26 23:22
36F：推 waijr:政爭不就是如此嗎? 爭權力還需要甚麼理由? 07/26 23:22
37F：→ chordate:楊儀這個謀害魏延的陰謀一旦失敗，就是軍法處分的 07/26 23:23
38F：→ chordate:不會有人單單為了看好戲就參與這種陰謀 07/26 23:23
39F：→ waijr:楊儀最後的下場 不就說明了謀害魏延沒有正當性 所以他被免職 07/26 23:23
40F：→ chordate:而且重點是光說可能如何如何，不能推翻三國志本傳記載 07/26 23:24
41F：→ waijr:然後費禕去看他 向上呈報他有惡言意圖不軌 而被處刑 07/26 23:24
42F：→ chordate:要推翻本傳記載，要提出證據證明本傳是錯的 07/26 23:25
43F：→ chordate:光說有其他可能是不夠的 07/26 23:25
44F：→ waijr:這都是三國志記載的 在楊儀中間和魏延溝通的也是費禕 07/26 23:25
45F：→ chordate:你把楊儀被免職的順序搞混了 07/26 23:25
46F：→ waijr:沒有說本傳是錯的 只是有可疑的地方可以推敲 07/26 23:25
47F：→ chordate:問題是陰謀論可疑的地方更多，那為啥要取陰謀論而不信本 07/26 23:26
48F：→ chordate:傳記載？提出和本傳不同說法本來就要更有力的正面證據 07/26 23:27
49F：→ chordate:去證明陰謀論，更有力的反面證據去反對本傳 07/26 23:27
50F：推 waijr:不然諸葛亮生前沒有不信賴魏延 你不也相信魏延有陰謀? 07/26 23:27
51F：→ waijr:還有說生前信賴 死前就不信的道理 請問這甚麼道理? 07/26 23:28
52F：→ chordate:沒人說魏延有陰謀啊，本傳也只是寫他想殺楊儀奪回指揮權 07/26 23:29
53F：→ waijr:一個不信賴的人會當北伐軍副主帥? 可能嗎? 07/26 23:29
54F：→ waijr:依照代理順序你覺得是參謀長在先 還是副司令在先? 楊儀帶過 07/26 23:29
55F：→ chordate:諸葛亮哪裡不信魏延了？不信他還叫他斷後？ 07/26 23:30
56F：→ chordate:他只是多下一道保險叫姜維在魏延不斷後時斷後 07/26 23:30
57F：→ waijr:兵嗎? 諸葛亮應該沒有忘記揮淚斬馬謖的教訓吧 07/26 23:30
58F：→ chordate:車上加裝安全氣囊，不是不信任這台車 07/26 23:31
59F：→ waijr:諸葛亮不信的人他是不會用的 不然李嚴也有才能也是閒置 07/26 23:31
60F：→ waijr:諸葛亮何以得知魏延必定不斷後 這不是事後諸葛? 07/26 23:33
61F：→ chordate:孔明就沒說魏延一定不斷後啊=.= 先把原文看清楚啊 07/26 23:33
62F：→ waijr:可能不就是懷疑了嗎? 07/26 23:34
63F：→ waijr:基本上說諸葛亮搞到蜀軍內鬨 我是不相信的 07/26 23:34
64F：→ chordate:那就是我說的啊加保險而已 07/26 23:35
65F：→ waijr:還是你以為諸葛亮會沒有讓魏延甘願斷後 帶大家回去的方法? 07/26 23:36
66F：→ chordate:我有點不知道你在問什麼，孔明又不是神... 07/26 23:37
67F：→ chordate:他只能加保險，他又不是X教授會心控 07/26 23:38
68F：推 waijr:應該想想一個部隊 主帥陣亡後叫副司令斷後掩護參謀長撤退的 07/26 23:55
69F：→ chordate:斷後是掩護全軍撤退，是魏延不滿楊儀接任統帥 07/26 23:56
70F：→ waijr:合理性 主帥陣亡後的撤兵計畫副司令沒有參加只是接到命令 07/26 23:56
71F：→ waijr:的合理性 魏延與楊儀不合鬧到魏國 吳國都知道 諸葛亮叫楊儀 07/26 23:57
72F：→ waijr:當主帥會有甚麼後果 我想也不用多說 07/26 23:57
73F：→ chordate:不能解釋成孔明是叫魏延掩護楊儀撤退 07/26 23:57
74F：→ chordate:那叫魏延當統帥，難道楊儀不會不滿？ 07/26 23:58
75F：→ chordate:而且這個主帥，說穿了只有臨時任務，把大軍帶回家 07/26 23:58
76F：→ waijr:孔明為什麼要叫楊儀負責? 連孫權都知道兩人勢如水火 07/26 23:58
77F：→ chordate:真正接任孔明軍政大權的，他早告訴李福是蔣琬 07/26 23:59
78F：→ chordate:照你這樣說，如果魏延活下來，接任孔明開府的該不是魏延 07/27 00:00
79F：→ chordate:魏延是不是又要不滿了，楊儀個性差，魏延也好不到哪去 07/27 00:01
80F：→ waijr:楊儀又沒有部曲 不滿又怎樣 叫他先回去就好了 07/27 00:01
81F：→ chordate:敵前撤退少了楊儀規劃分部一樣很麻煩 07/27 00:01
82F：→ chordate:撤軍不是只有武勇而已，況且孔明的原始撤軍計畫， 07/27 00:02
83F：→ chordate:是楊儀魏延都各盡其用，會打成這樣其實有點超出他的預料 07/27 00:02
84F：→ waijr:讓他和魏延打起來不是更麻煩? 我只是覺得疑點很多 真相如何 07/27 00:03
85F：→ waijr:證據不夠 我也不得而知 07/27 00:03
86F：→ chordate:他本來只是想到魏延有可能不聽令斷後 07/27 00:03
87F：→ chordate:至於魏延會腦充血到燒棧道斷自己軍退路 07/27 00:03
88F：→ chordate:孔明大概也沒想到 07/27 00:04
89F：→ chordate:你用同樣的標準去審視陰謀論，疑點更多更難補 07/27 00:04
90F：→ waijr:楊儀還把魏延滿門抄斬 踩他人頭呢 這又想的到 07/27 00:04
91F：→ waijr:最後還說早知道當初就怎樣怎樣 這不都很奇怪嗎? 07/27 00:05
92F：→ waijr:我也是想說可能是這樣 不像你這麼篤定 我覺得有疑點 07/27 00:05
93F：→ chordate:對啊，所以你也同意這超乎預想之外，所以你應該可以理解 07/27 00:06
94F：→ waijr:事實上也很多人這樣想 只是都過那麼久了 史料的疑點也無從 07/27 00:06
95F：→ chordate:孔明下這樣的命令完全是有可能的，並無法推翻本傳說法 07/27 00:06
96F：→ waijr:解答.... 07/27 00:07
97F：→ waijr:是可能的 但是並不合理 結果也很不好 但一個人快死會怎樣也 07/27 00:07
98F：→ waijr:無從得知 07/27 00:07
99F：→ chordate:那陰謀論不合理的地方更多，除非你有第三種說法 07/27 00:08
100F：→ chordate:否則還是信本傳比較可靠 07/27 00:08
101F：→ waijr:但是我也信魏略的推敲補足一些本傳矛盾之處 07/27 00:09
102F：→ chordate:裴松之都說敵國傳言之語，不得與本傳爭審了 07/27 00:10
103F：→ chordate:魏略的奇聞很多，如劉禪流浪記等等 07/27 00:11
104F：→ chordate:而且你從孔明行事風格出發，去質疑本傳記載 07/27 00:11
105F：→ chordate:那魏略那段中寫到： 07/27 00:12
106F：→ chordate:「我之死後，但謹自守，慎勿復來也。」 07/27 00:12
107F：→ chordate:你覺得這像孔明會說的話嗎？ 07/27 00:13
108F：→ chordate:這豈不是更不像孔明的行事風格？ 07/27 00:13
109F：→ waijr:歷史並沒有只有一個公定版本 畢竟是人寫的二手資料 有人說只 07/27 00:13
110F：→ waijr:是像聖經一樣公認的故事書而已 盡信史不如無史 不合理之處 07/27 00:14
111F：→ chordate:又魏延「本無此心，不戰軍走」你覺得這像魏延的行事風格 07/27 00:14
112F：→ chordate:嗎？史料有等級之分，魏略的史料等級，被裴松之以下 07/27 00:15
113F：→ waijr:質疑 有何不可? 我覺得不合邏輯 也許歷史真相就是不合邏輯 07/27 00:15
114F：→ chordate:的很多人批過了，總之比不上陳壽寫的三國志 07/27 00:15
115F：→ waijr:以今日來說 政府發布的新聞就不一定比八卦報正確 你也不否認 07/27 00:15
116F：→ waijr:吧 07/27 00:16
117F：推 viro72:我不認為費禕是因為前途才找人合作 而是堅持理念:休生養息 07/27 10:08
118F：→ viro72:三國志一直以來就有很多矛盾 加上會有政治色彩影響 完全盡 07/27 10:41
119F：→ viro72:信不太理智 但也不能全盤推翻 讀史時抱持可懷疑的理念去推 07/27 10:41
120F：→ viro72:敲 再搭配東湊七湊的證據來舉證 這才是讀史的態度 07/27 10:42
121F：→ viro72:讀史書不是讀死書 有不合理當然可以提出疑問 07/27 10:44
122F：→ viro72:連近代的蔣公史都被灌水灌很兇了..誰能保證古代就沒有馬屁 07/27 10:44
123F：→ viro72:文化 還有醜化對手的行為 07/27 10:44
124F：推 roger214:不想說太多，哪國戰爭主帥死亡硬是不退兵的？= = 07/27 13:15
125F：→ roger214:魏延的脾氣 諸葛亮不會不知道 平時也就只有他能壓住魏延 07/27 13:17
126F：→ roger214:當時情況 諸葛亮一個月左右就病到快掛 想提早退也不行 07/27 13:17
127F：→ roger214:更別說一般情況下 主帥逝世該怎麼做了 只要露出一點點 07/27 13:18
128F：→ roger214:諸葛亮已經死的蛛絲馬跡 那影響軍心多大？ 07/27 13:18
129F：→ roger214:魏延一主軍出征 那不等於明著告訴司馬懿蜀軍主帥死了？ 07/27 13:19
130F：→ roger214:魏延沒腦 一堆後人也沒腦嗎？ 07/27 13:19
131F：推 roger214:補充下 諸葛亮能壓的住魏延 恐怕也是勉強 身為一個屬下 07/27 13:27
132F：→ roger214:老是對上司亂出主意 不知道這在軍中算什麼？ 07/27 13:28
133F：→ ivan2260:至少諸葛亮在時魏延還不敢太囂張只是發發牢騷而已 07/27 13:35
134F：推 tenweli:說真的不退才奇怪.... 07/27 16:48
135F：→ tenweli:諸葛亮的身份基本上是行政立法司法考試院長兼陸軍總司令兼 07/27 16:51
136F：→ tenweli:北方集團軍總司令。他對蜀漢的重要性可不在於"北伐"！ 07/27 16:53
137F：→ tenweli:這件事而已，他在位時就是重要的權力樞鈕，今天這樣等級的 07/27 16:53
138F：→ tenweli:狹一掛點，安內重於攘外，這才是基本原則。 07/27 16:54
139F：→ tenweli:而諸葛亮也可能沒預計這來的這麼快，要班師回朝也來不及， 07/27 16:54
140F：→ tenweli:但是一旦發生這種事，主力先回朝穩定權力核心是必然的動作 07/27 16:55
141F：→ tenweli:而魏延這時執意要和魏打反而變的莫明奇妙。戰略的優先目標 07/27 16:56
142F：→ tenweli:已經隨著諸葛亮的死亡改變了，而且第五次北伐本來就是一個 07/27 16:57
143F：推 tenweli:有限度的戰略目標，有著配合東吳作戰的戰略意味存在。 07/27 17:01
144F：→ tenweli:而諸葛亮一死，那最重要的問題馬上就轉變成穩定蜀漢的接班 07/27 17:02
145F：→ tenweli:避免發生變動。 07/27 17:02
146F：→ tenweli:記住司馬烏龜可不是吃素的，而主帥一死畢竟軍心多少不穩， 07/27 17:03
147F：→ tenweli:魏延這時主戰，如果一把賭贏了，了不起就是局部勝利，但如 07/27 17:04
148F：→ tenweli:果軍心發生不穩，一把賭輸了，那直接輸脫褲都有可能。 07/27 17:05
149F：→ tenweli:諸葛亮要主軍回朝也是可以理解的命令。 07/27 17:06
150F：→ chordate:魏略一樣也是寫諸葛亮要回家，可見回家這點蜀人魏人 07/27 17:13
151F：→ chordate:都同意 07/27 17:13
152F：推 tenweli:應該有政治頭腦的都會同意吧... 07/27 17:15
153F：推 rutenac:推t大之言XDDD 07/27 20:39
154F：推 zeuklie:諸葛亮堅持要死在前線 躺在棺材裡回成都 政治與戰略最穩定 07/27 20:43
155F：推 tenweli:諸葛亮可能沒預計自己的身體狀況會惡化的如此快速。 07/27 21:31
156F：→ tenweli:到能諸葛公夙興夜寐，罰二十以上，皆親攬焉；所啖食不至數 07/27 21:32
157F：→ tenweli:，到他死不過是幾個月時間，病人最怕行軍操勞，在那一刻可 07/27 21:33
158F：→ tenweli:能真的得等到諸葛亮死才可能讓大軍開拔了。 07/27 21:34
159F：推 waijr:我在想諸葛亮可能是突然去世 不然蜀軍應該至少會退回漢中 07/27 22:29
160F：→ waijr:畢竟由他親自把軍隊帶回漢中 也算是某種程度完成遠征 接著可 07/27 22:30
161F：→ waijr:以交代遺言 然而卻看不出蜀漢有這樣措施 07/27 22:30
162F：推 waijr:不然他死了也是要撤 不也一樣 不是更沒把握 07/27 22:35
163F：推 tenweli:如果原本就在駐軍了，主師突然中風，這時總不能就拔營行軍 07/27 22:40
164F：→ tenweli:說不定不會死的一行軍就被搞死了... 07/27 22:40
165F：→ tenweli:中風只是假設...畢竟諸葛亮的死因眾說紛云 07/27 22:41
166F：推 roger214:其實光這件事 說魏延有謀我就萬分不信了 07/28 04:43
167F：推 lifehunter:有謀也分很多種啊 魏延可能有著行兵布陣的軍謀 但是說 07/28 10:50
168F：→ lifehunter:到政治鬥爭的權謀或是看清國際形式的籌謀 他可能就不怎 07/28 10:51
169F：→ lifehunter:麼樣了 但也不能因為他在政治鬥爭上失敗 而將他軍事方 07/28 10:52
170F：→ lifehunter:面的才能一筆勾消啊~~~ 07/28 10:52
171F：推 roger214:我哪來的一筆勾消啊 我又沒否定他有才能 麻煩看清楚= = 07/28 18:51
172F：→ roger214:再者 我還有質疑他的人緣問題 就是沒人敢正面回應 07/28 18:52
173F：→ roger214:以他跟同儕相處情況來看 他能好好協調同儕作戰？我很懷疑 07/28 18:52
174F：→ roger214:質疑這點 其實是在質疑他是不是有資格當蜀漢一軍之帥 07/28 18:53
175F：→ roger214:而不僅僅是為將 07/28 18:53
176F：→ roger214:這是在反證有人說過 好像魏延不死 蜀漢還可以風生水起一 07/28 18:55
177F：→ roger214:樣 不知道一個沒人緣的將領 是怎麼帶蜀漢風生水起?= = 07/28 18:55
178F：推 viro72:鄧艾 也不太得人緣喔 07/28 18:56
179F：推 viro72:還有..魏延的人緣不好是不爭的事實 所以當然沒人反駁你啊 07/28 18:59
180F：→ viro72:我很好奇你一直要大家來反駁你的原因是?? 07/28 18:59
181F：推 roger214:所以他死啊 他管得動鍾會嗎?= = 07/28 18:59
182F：→ roger214:那你在反駁什麼?= = 我問我的 你沒看清楚又在回什麼? = = 07/28 19:00
183F：→ idawind:人緣不是好/不好這二分法, 魏延做了這樣的事, 誰敢替他辯 07/28 19:04
184F：→ idawind:你要跟劉禪說, 魏延他人平時很忠心, 只是一時犯了傻 ? 07/28 19:05
185F：→ idawind:那是個有殺頭的年代, 不是可以找立委開記者會的時代啊~ 07/28 19:07
186F：推 roger214:別忘了 楊儀/魏延互控 但人家敢保楊儀 不敢保魏延啊 = = 07/28 19:07
187F：→ roger214:後主以問侍中董允、留府長史蔣琬，琬、允咸保儀疑延 07/28 19:07
188F：→ roger214:而軍方看幾位將領的反應 竟是無人有異議 連私下不平也無 07/28 19:09
189F：→ roger214:人緣好不好 的確不是二分法 但魏延並沒有反 這一點我們看 07/28 19:10
190F：→ roger214:的很清楚 但魏延為人當時可能太糟 所以才會讓人不敢保他 07/28 19:11
191F：推 viro72:所以魏延也是死了啊 到底在爭論什麼= = 07/28 19:19
192F：→ viro72:不會玩政治的 通常很難有善終 這兩個不就是血淋淋的例子嗎 07/28 19:20
193F：推 roger214:你這說法是指政治害死魏延？人緣跟政治有什麼關係？ 07/28 19:24
194F：→ roger214:當一個將領不需要人緣？那關羽對麋芳士仁的作法也不是錯? 07/28 19:25
195F：→ roger214:我是不知道你在爭什麼 你說呢？ 07/28 19:27
196F：推 tenweli:我不覺得魏延是不會玩政治...害死魏延的是他的性格。 07/28 19:38
197F：→ tenweli:重點不是在於楊儀結交了誰...而是魏延幹了啥事！ 07/28 19:39
198F：→ tenweli:欲押費禕後來又燒棧道還列陣陳兵...基本上就是死罪了... 07/28 19:43
199F：→ tenweli:如果說他反對中止北伐，大可這次先大局為重，好好回師，接 07/28 19:46
200F：→ tenweli:下來他還是有權有位，可以玩的方法還多的咧！ 07/28 19:46
201F：→ tenweli:結果咧!?他老人家在急什麼!又不是打到長安門口... 07/28 19:48
202F：推 tenweli:費禕、王平、姜維、馬岱有什麼必要宰了魏延。 07/28 19:56
203F：→ tenweli:為什麼蔣琬董充也不相信魏延？ 07/28 19:58
204F：→ tenweli:這根本不能用魏延不會玩政治來帶過，是他根本就犯很大錯誤 07/28 19:58
205F：推 tenweli:這錯誤大到沒有人肯挺他的地步... 07/28 20:01
206F：推 viro72:做了這樣的是 也跟政治、人緣無關了 舉例失敗 sorry 07/28 20:07
207F：推 tenweli:陰謀論的都忘了一點，如果魏延的勢力大到必須要用政變等級 07/28 20:07
208F：→ tenweli:來除掉魏延，那表示魏延在朝中應該有一定的勢力，而如果這 07/28 20:08
209F：→ tenweli:樣子，那魏延死後應該會有政治的整肅才對。 07/28 20:09
210F：推 tenweli:我想結果不論自明。 07/28 20:11
211F：推 boman:魏延不用有多大勢力，光官大已經足夠壓死同僚，這是為什麼 07/28 21:07
212F：→ boman:魏延沒有人緣，陳壽還會講大家都覺得他會接諸葛亮位。 07/28 21:07
213F：推 tenweli:官大就壓死同僚？魏延有那一天掌握過文官體係過？ 07/29 01:18
214F：推 tenweli:魏延最多能接的是諸葛亮對北方的軍事行動。 07/29 01:26
215F：推 tenweli:那蔣琬、費禕、董允、陳祗也還是在其原職... 07/29 01:31
216F：→ tenweli:說直白的，諸葛亮的丞相一方面是劉備託付，一方面也是諸葛 07/29 01:33
217F：→ tenweli:亮花費很大心力才建立的權力體係，魏延要接也接不來的。 07/29 01:34
218F：推 tenweli:忘了說，就算是諸葛亮死，魏延頂天，也不不會是接諸葛亮的 07/29 01:39
219F：→ tenweli:全部權力，我是不相信魏延能開府的。 07/29 01:39
220F：推 tckjim:很討厭某人的推文風格 討論搞得像吵架一樣 07/29 14:46
221F：推 rutenac:好想當tenweli大的粉絲XDDDD 07/29 15:13
222F：推 kd1523:七星燈沒有被踢滅就好了。 07/29 19:48
223F：→ face8210:啊他就是來戰的啊...從演義板戰到這裡來...別人講的都聽 07/29 22:03
224F：→ face8210:不進去..口氣又差 07/29 22:04
225F：推 Kiri1enko:陳壽何時講得讓大家都覺得他會接諸葛亮位子? 07/29 22:14
226F：推 boman:《魏延傳》提及「平日諸將素不同，冀時論必當以代亮。」 07/30 15:40
227F：→ boman:魏延是否只是領軍，在當時的環境武將出將入相本來就是平常 07/30 15:40
228F：→ boman:漢初除蕭何外，繼任的曹參、王陵、陳平、周勃、灌嬰、周亞 07/30 15:40
229F：→ boman:夫都是武將出身，連諸侯王相國都算的話就會更多。 07/30 15:42
230F：推 tenweli:還是老話一句 魏延頂天也不會危及蔣琬、董允、費禕、陳祇 07/30 17:46
231F：→ tenweli:這些人物。 07/30 17:47
232F：→ tenweli:如果這是個陰謀，那表示"魏延一黨"勢大到這些人不得不聯合 07/30 17:49
233F：→ tenweli:起來，利用軍事政變的手段來削除魏延的力量。 07/30 17:49
234F：→ tenweli:但問題是，左看右看，都沒有這魏延一黨存在。 07/30 17:52
235F：推 tenweli:就算魏延官位再高，都不可能開府治事。 07/30 17:59
236F：→ zeuklie:陳壽:冀時論必當以代亮 tenweli:不可能 07/30 18:17
237F：推 tenweli:諸葛亮開府有他的時代背景，是故諸葛亮之後還會有人開府治 07/30 18:24
238F：→ tenweli:事嗎？說真的，我是不覺得有這可能。 07/30 18:24
239F：推 tenweli:魏延不死有可能昇官，有可能擔大位，但沒可能開府治事。 07/30 18:26
240F：→ chordate:「冀時論必當以代亮」是陳壽說魏延自己希望如此 07/30 18:55
241F：→ chordate:不是陳壽說大家都認為如此 07/30 18:55
242F：→ chordate:教育部國語辭典：冀:希望。如：「希冀」、「冀望」 07/30 18:56
243F：→ chordate:少翻一個字意思差很多 07/30 18:56
244F：推 josephhou:出將入相很平常嗎？同時代除曹操、諸葛亮、司馬懿、陸遜 07/31 08:25
245F：→ josephhou:這幾個有文學背景的以外，有哪個出將入相的是像魏延這種 07/31 08:26
246F：→ josephhou:純粹武人出身的？張遼、張郃、徐晃沒有，關羽、張飛沒有 07/31 08:27
247F：→ josephhou:甘寧、周泰也沒有，那麼魏延有什麼理由可以開府？ 07/31 08:28
248F：→ josephhou:要讓他開府治事也得先確定他有治國的本事，可惜我們除了 07/31 08:35
249F：→ josephhou:知道他打仗很在行以外，似乎沒有任何魏延善於治國的跡象 07/31 08:36
250F：→ josephhou:除非你是要他學董卓，再不然暴民兄你自己就是皇帝，否則 07/31 08:37
251F：→ josephhou:我實在想不到有哪個正常人會讓魏延這種類型的開府治事。 07/31 08:38
252F：推 tenweli:更重要的是時代背景諸葛亮開府治事有其時代背景與需求。 07/31 10:19
253F：→ tenweli:現在劉禪都大了，中央體制也在多年的運作下完善了。 07/31 10:20
254F：→ tenweli:誰還讓你開府治事。 07/31 10:22
255F：推 roger214:冀時論必當以代亮 說出來只凸顯一件事 魏延蠢到爆 08/02 04:22
256F：→ roger214:魏延沒政治能力 開府？關羽有嗎？沒有 能代也是指軍方 08/02 04:23
257F：→ roger214:但即使如此 魏延的作法不就表示他沒腦袋？先是忘了主帥新 08/02 04:24
258F：→ roger214:喪 照他無知說法 不等若明白昭示敵我諸葛亮死了？這是一 08/02 04:24
259F：→ roger214:個有謀略的將領該做的事？再者 不管如何忍一時回去以後 08/02 04:26
260F：→ roger214:照這句話來說 至少軍方是他的天下？只為了撤軍跳腳 不是 08/02 04:27
261F：→ roger214:白目又是什麼？ 08/02 04:27
262F：→ roger214:不管是時下反應 同僚動靜 甚至於魏延還失了軍心 一哄而散 08/02 04:29
263F：→ roger214:好個大將 好個能代諸葛亮的帥才....= = 08/02 04:30
264F：推 roger214:陳壽寫爛了魏延 稗官野史呢？陳壽什麼人？能令稗官野史 08/02 04:33
265F：→ roger214:消失不同言論？ 08/02 04:33
266F：→ roger214:魏略載子午谷是在貶低諸葛亮。何曾正面說過魏延有帥才？ 08/02 04:34