作者tohot (什麽也信什麽也不信)
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标题Re: [问题] 关於魏延
时间Tue Jul 26 14:27:14 2011
※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言：
: 一，魏延的才能：基本上看过魏延传的，有没有注意到过，关张赵马黄能身居
: 高位，多数会纪录到他们做了什麽，有什麽战功，除了马超
: 因为有特殊背景外，其他替刘备打了什麽仗大都有提，可是
: 魏延却没有，而只说因功升官。而提拔为汉中太守，更是大
: 出意料之外，以至於「一军皆惊」。
: 但这能看得出魏延的才能在哪吗？蜀书的答案是善养士卒，
: 也就是可能比较接近後勤，但并不是全然後勤，至於攻嘛，
: 即使在刘备时期，也不曾派魏延独立作战过，不像张飞还曾
: 击退张合，这位可是比夏侯渊更令刘备忌惮的将领。
: 赵云、张飞在入蜀时都曾各领一军攻打蜀中各地过。
: 而大多数会看高魏延本事的，大多是因为「子午谷」而来。
: 但这点基础其实是极为薄弱的，因为在此之前，我们根本没
: 看到他展露过这方面的参谋才能，刘备用他守汉中，也不是
: 要他参谋，而是防曹操进攻罢。
: 基本上，以「子午谷」替魏延翻案，多数是「项庄舞剑」，
: 替魏延翻案是假，贬低诸葛亮是真。
本人对三国史事可说一知半解 但讨论问题 求知才是重点
就抛砖引玉献丑了
魏延以部曲身份跟随刘备入蜀
部曲的地位是很低的
以部曲的身份履立战功
升至牙门将军
在武将众多的刘备军中
可说是新起之秀
这绝对是有本事的
再来 以隆中对的内容来看
"命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川"
虽然关羽镇荆州
但蜀国战略重点还是摆在秦川
那汉中不更为重要 肯交给魏延守
一定是有道理
张飞进攻有余 但守城多靠谋略而非勇猛
虽然只有一个子午谷献计
但魏延的谋略应该是不证自明的
又回归到陈寿惜墨如金的写法
一件子午谷献计可知魏延谋略的话
何必多费唇舌呢
: 二，魏延的人缘：老实说，我觉得很意外，关羽的人缘一直被人诟病。可是魏
: 延似乎有过之而无不及，魏延与杨仪斗争结果，竟是没人帮
: 魏延说话。
: 你要说蜀汉百万军民一起为难魏延，陈寿故意写差？但稗官
: 野史何其多，怎麽替魏延说话的一条也没？一个将领人缘差
: 到这种地步，让我蛮感觉不可思议的。
: 不得文人士族关心，那军方呢？第三方曹魏、孙吴呢？这不
: 是拿历史是胜利者撰写能交代过去的。更别说陈寿不是胜利
: 者一边。
三国志里诸葛亮病危时与杨仪费禕姜维三人密谈退兵之事
这其实不像诸葛亮一贯谨慎作风
岂有安排全军撤退计画却弃先锋军不理的?
吕思勉就认为 诸葛亮根本来不及置定什麽计画
退兵计画从头到尾都是杨仪等人弄的 再派费禕去试探
最後演变为先锋军与全军对战
然而透过 "退兵计画是诸葛亮定的 魏延不服丞相"
这顶帽子扣下来 谁还敢为魏延说话 这本无关杨仪与魏延人缘
要知道孔明的声望多崇高
至於陈寿自己的话
"原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。
平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。
本指如此。不便背叛。"
这讲得很客观 诸将不同 不便背叛
这已经有替魏延稍微开脱了
若杨仪真平所谓魏延之叛有功 回来怎麽被蒋琬吃死死
何来大家都偏杨仪之说呢
再来三国志注引"魏略"
言孔明将死派魏延代理秘密而归
是杨仪与魏延不和 散发魏延要投敌消息
再派人去追杀 因而杀死魏延
魏略的说法是杨仪才是黑脸
这又怎麽不是第三方说法呢
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◆ From: 123.194.129.162
1F：推 waijr:杨仪算是诸葛亮的秘书长 如果诸葛亮已经病重 杨仪是有这个机 07/26 15:35
2F：→ waijr:会假造 假传命令 不然魏延是蜀国远征军之中除了诸葛亮之外唯 07/26 15:36
3F：→ waijr:一有持节 也是第二高的官员 想来诸葛亮一定是想若有万一由他 07/26 15:37
4F：→ waijr:代理 不然就不会这麽安排了 07/26 15:37
5F：→ waijr:不可能把事情搞得那麽复杂 处理得那麽难看 最後杨仪"有功" 07/26 15:38
6F：→ waijr:还被免职 07/26 15:39
7F：推 easycompany:push 07/26 15:54
8F：→ viro72:费禕是反战的 跟杨仪密谋排除主战派的魏延也不无可能 07/26 16:29
9F：→ viro72:至於姜维...那时哪轮的到他说话? 07/26 16:29
10F：推 tenweli:来了来了大姨妈从山上坡上滚下来了 07/26 16:37
11F：→ chordate:还是一样，费禕主和不代表他要冒极大风险和杨仪合作 07/26 16:44
12F：→ chordate:杀掉魏延，费禕的职位杨仪能给他什麽好处？ 07/26 16:44
13F：→ chordate:魏延上台费禕职位一样不会变 07/26 16:44
14F：→ chordate:而且李福走那那麽久，都能问到诸葛亮亲口说继承人了 07/26 16:45
15F：→ chordate:可见孔明生病後很长一段时间是意识清醒，杨仪要欺上瞒下 07/26 16:46
16F：→ chordate:哪有那麽容易？ 07/26 16:46
17F：→ chordate:事实上王平直接宣布孔明死讯，军队都不支持魏延了 07/26 16:46
18F：→ chordate:而且孔明哪有弃先锋军不管？他要魏延断後，也叫姜维 07/26 16:47
19F：→ chordate:排第二位断後，他也弃姜维不管？ 07/26 16:48
20F：→ chordate:蒋琬是诸葛亮钦点的接班人，杨仪怎麽跟他争？ 07/26 16:49
21F：推 ivan2260:至於张飞不守汉中而守阆中,个人认为刘备政权在蜀地才开始 07/26 17:48
22F：→ ivan2260:进行统治,有必要以一名能信任且有实力的人镇守因此我觉得 07/26 17:49
23F：→ ivan2260:张飞不去汉中而留在成都附近很正常 07/26 17:51
24F：→ chordate:阆中离成都也不近了 07/26 17:59
25F：推 ivan2260:也是啦 07/26 18:16
26F：推 Landius:子午谷不是出自魏略的引注文吗? 07/26 19:37
27F：推 waijr:这也证明属国是诸葛亮一人独裁太久了 诸葛亮的"命令" 大家本 07/26 23:05
28F：→ waijr:能去遵从 不然魏延之死 疑点实在太多 最好诸葛亮会把事情安 07/26 23:06
29F：→ waijr:排那麽复杂 让自己国家的军队交战 我觉得没有可能 07/26 23:06
30F：→ waijr:而且杨仪有很多杀魏延的动机 其他人也有许多看好戏的动机 07/26 23:07
31F：→ waijr:就结果论 费禕除掉排名在他前面的杨仪 魏延到仅次於蒋琬 07/26 23:08
32F：→ waijr:王平也接收魏延阵守蜀汉门户汉中的重要地位 两人都是获利者 07/26 23:09
33F：→ chordate:单单看好戏就要和杨仪一起谋害魏延？ 07/26 23:21
34F：→ chordate:这里由实在太薄弱 07/26 23:22
35F：→ chordate:如果魏延真的是本该接任北伐军统帅， 07/26 23:22
36F：推 waijr:政争不就是如此吗? 争权力还需要甚麽理由? 07/26 23:22
37F：→ chordate:杨仪这个谋害魏延的阴谋一旦失败，就是军法处分的 07/26 23:23
38F：→ chordate:不会有人单单为了看好戏就参与这种阴谋 07/26 23:23
39F：→ waijr:杨仪最後的下场 不就说明了谋害魏延没有正当性 所以他被免职 07/26 23:23
40F：→ chordate:而且重点是光说可能如何如何，不能推翻三国志本传记载 07/26 23:24
41F：→ waijr:然後费禕去看他 向上呈报他有恶言意图不轨 而被处刑 07/26 23:24
42F：→ chordate:要推翻本传记载，要提出证据证明本传是错的 07/26 23:25
43F：→ chordate:光说有其他可能是不够的 07/26 23:25
44F：→ waijr:这都是三国志记载的 在杨仪中间和魏延沟通的也是费禕 07/26 23:25
45F：→ chordate:你把杨仪被免职的顺序搞混了 07/26 23:25
46F：→ waijr:没有说本传是错的 只是有可疑的地方可以推敲 07/26 23:25
47F：→ chordate:问题是阴谋论可疑的地方更多，那为啥要取阴谋论而不信本 07/26 23:26
48F：→ chordate:传记载？提出和本传不同说法本来就要更有力的正面证据 07/26 23:27
49F：→ chordate:去证明阴谋论，更有力的反面证据去反对本传 07/26 23:27
50F：推 waijr:不然诸葛亮生前没有不信赖魏延 你不也相信魏延有阴谋? 07/26 23:27
51F：→ waijr:还有说生前信赖 死前就不信的道理 请问这甚麽道理? 07/26 23:28
52F：→ chordate:没人说魏延有阴谋啊，本传也只是写他想杀杨仪夺回指挥权 07/26 23:29
53F：→ waijr:一个不信赖的人会当北伐军副主帅? 可能吗? 07/26 23:29
54F：→ waijr:依照代理顺序你觉得是参谋长在先 还是副司令在先? 杨仪带过 07/26 23:29
55F：→ chordate:诸葛亮哪里不信魏延了？不信他还叫他断後？ 07/26 23:30
56F：→ chordate:他只是多下一道保险叫姜维在魏延不断後时断後 07/26 23:30
57F：→ waijr:兵吗? 诸葛亮应该没有忘记挥泪斩马谡的教训吧 07/26 23:30
58F：→ chordate:车上加装安全气囊，不是不信任这台车 07/26 23:31
59F：→ waijr:诸葛亮不信的人他是不会用的 不然李严也有才能也是闲置 07/26 23:31
60F：→ waijr:诸葛亮何以得知魏延必定不断後 这不是事後诸葛? 07/26 23:33
61F：→ chordate:孔明就没说魏延一定不断後啊=.= 先把原文看清楚啊 07/26 23:33
62F：→ waijr:可能不就是怀疑了吗? 07/26 23:34
63F：→ waijr:基本上说诸葛亮搞到蜀军内哄 我是不相信的 07/26 23:34
64F：→ chordate:那就是我说的啊加保险而已 07/26 23:35
65F：→ waijr:还是你以为诸葛亮会没有让魏延甘愿断後 带大家回去的方法? 07/26 23:36
66F：→ chordate:我有点不知道你在问什麽，孔明又不是神... 07/26 23:37
67F：→ chordate:他只能加保险，他又不是X教授会心控 07/26 23:38
68F：推 waijr:应该想想一个部队 主帅阵亡後叫副司令断後掩护参谋长撤退的 07/26 23:55
69F：→ chordate:断後是掩护全军撤退，是魏延不满杨仪接任统帅 07/26 23:56
70F：→ waijr:合理性 主帅阵亡後的撤兵计画副司令没有参加只是接到命令 07/26 23:56
71F：→ waijr:的合理性 魏延与杨仪不合闹到魏国 吴国都知道 诸葛亮叫杨仪 07/26 23:57
72F：→ waijr:当主帅会有甚麽後果 我想也不用多说 07/26 23:57
73F：→ chordate:不能解释成孔明是叫魏延掩护杨仪撤退 07/26 23:57
74F：→ chordate:那叫魏延当统帅，难道杨仪不会不满？ 07/26 23:58
75F：→ chordate:而且这个主帅，说穿了只有临时任务，把大军带回家 07/26 23:58
76F：→ waijr:孔明为什麽要叫杨仪负责? 连孙权都知道两人势如水火 07/26 23:58
77F：→ chordate:真正接任孔明军政大权的，他早告诉李福是蒋琬 07/26 23:59
78F：→ chordate:照你这样说，如果魏延活下来，接任孔明开府的该不是魏延 07/27 00:00
79F：→ chordate:魏延是不是又要不满了，杨仪个性差，魏延也好不到哪去 07/27 00:01
80F：→ waijr:杨仪又没有部曲 不满又怎样 叫他先回去就好了 07/27 00:01
81F：→ chordate:敌前撤退少了杨仪规划分部一样很麻烦 07/27 00:01
82F：→ chordate:撤军不是只有武勇而已，况且孔明的原始撤军计画， 07/27 00:02
83F：→ chordate:是杨仪魏延都各尽其用，会打成这样其实有点超出他的预料 07/27 00:02
84F：→ waijr:让他和魏延打起来不是更麻烦? 我只是觉得疑点很多 真相如何 07/27 00:03
85F：→ waijr:证据不够 我也不得而知 07/27 00:03
86F：→ chordate:他本来只是想到魏延有可能不听令断後 07/27 00:03
87F：→ chordate:至於魏延会脑充血到烧栈道断自己军退路 07/27 00:03
88F：→ chordate:孔明大概也没想到 07/27 00:04
89F：→ chordate:你用同样的标准去审视阴谋论，疑点更多更难补 07/27 00:04
90F：→ waijr:杨仪还把魏延满门抄斩 踩他人头呢 这又想的到 07/27 00:04
91F：→ waijr:最後还说早知道当初就怎样怎样 这不都很奇怪吗? 07/27 00:05
92F：→ waijr:我也是想说可能是这样 不像你这麽笃定 我觉得有疑点 07/27 00:05
93F：→ chordate:对啊，所以你也同意这超乎预想之外，所以你应该可以理解 07/27 00:06
94F：→ waijr:事实上也很多人这样想 只是都过那麽久了 史料的疑点也无从 07/27 00:06
95F：→ chordate:孔明下这样的命令完全是有可能的，并无法推翻本传说法 07/27 00:06
96F：→ waijr:解答.... 07/27 00:07
97F：→ waijr:是可能的 但是并不合理 结果也很不好 但一个人快死会怎样也 07/27 00:07
98F：→ waijr:无从得知 07/27 00:07
99F：→ chordate:那阴谋论不合理的地方更多，除非你有第三种说法 07/27 00:08
100F：→ chordate:否则还是信本传比较可靠 07/27 00:08
101F：→ waijr:但是我也信魏略的推敲补足一些本传矛盾之处 07/27 00:09
102F：→ chordate:裴松之都说敌国传言之语，不得与本传争审了 07/27 00:10
103F：→ chordate:魏略的奇闻很多，如刘禅流浪记等等 07/27 00:11
104F：→ chordate:而且你从孔明行事风格出发，去质疑本传记载 07/27 00:11
105F：→ chordate:那魏略那段中写到： 07/27 00:12
106F：→ chordate:「我之死後，但谨自守，慎勿复来也。」 07/27 00:12
107F：→ chordate:你觉得这像孔明会说的话吗？ 07/27 00:13
108F：→ chordate:这岂不是更不像孔明的行事风格？ 07/27 00:13
109F：→ waijr:历史并没有只有一个公定版本 毕竟是人写的二手资料 有人说只 07/27 00:13
110F：→ waijr:是像圣经一样公认的故事书而已 尽信史不如无史 不合理之处 07/27 00:14
111F：→ chordate:又魏延「本无此心，不战军走」你觉得这像魏延的行事风格 07/27 00:14
112F：→ chordate:吗？史料有等级之分，魏略的史料等级，被裴松之以下 07/27 00:15
113F：→ waijr:质疑 有何不可? 我觉得不合逻辑 也许历史真相就是不合逻辑 07/27 00:15
114F：→ chordate:的很多人批过了，总之比不上陈寿写的三国志 07/27 00:15
115F：→ waijr:以今日来说 政府发布的新闻就不一定比八卦报正确 你也不否认 07/27 00:15
116F：→ waijr:吧 07/27 00:16
117F：推 viro72:我不认为费禕是因为前途才找人合作 而是坚持理念:休生养息 07/27 10:08
118F：→ viro72:三国志一直以来就有很多矛盾 加上会有政治色彩影响 完全尽 07/27 10:41
119F：→ viro72:信不太理智 但也不能全盘推翻 读史时抱持可怀疑的理念去推 07/27 10:41
120F：→ viro72:敲 再搭配东凑七凑的证据来举证 这才是读史的态度 07/27 10:42
121F：→ viro72:读史书不是读死书 有不合理当然可以提出疑问 07/27 10:44
122F：→ viro72:连近代的蒋公史都被灌水灌很凶了..谁能保证古代就没有马屁 07/27 10:44
123F：→ viro72:文化 还有丑化对手的行为 07/27 10:44
124F：推 roger214:不想说太多，哪国战争主帅死亡硬是不退兵的？= = 07/27 13:15
125F：→ roger214:魏延的脾气 诸葛亮不会不知道 平时也就只有他能压住魏延 07/27 13:17
126F：→ roger214:当时情况 诸葛亮一个月左右就病到快挂 想提早退也不行 07/27 13:17
127F：→ roger214:更别说一般情况下 主帅逝世该怎麽做了 只要露出一点点 07/27 13:18
128F：→ roger214:诸葛亮已经死的蛛丝马迹 那影响军心多大？ 07/27 13:18
129F：→ roger214:魏延一主军出征 那不等於明着告诉司马懿蜀军主帅死了？ 07/27 13:19
130F：→ roger214:魏延没脑 一堆後人也没脑吗？ 07/27 13:19
131F：推 roger214:补充下 诸葛亮能压的住魏延 恐怕也是勉强 身为一个属下 07/27 13:27
132F：→ roger214:老是对上司乱出主意 不知道这在军中算什麽？ 07/27 13:28
133F：→ ivan2260:至少诸葛亮在时魏延还不敢太嚣张只是发发牢骚而已 07/27 13:35
134F：推 tenweli:说真的不退才奇怪.... 07/27 16:48
135F：→ tenweli:诸葛亮的身份基本上是行政立法司法考试院长兼陆军总司令兼 07/27 16:51
136F：→ tenweli:北方集团军总司令。他对蜀汉的重要性可不在於"北伐"！ 07/27 16:53
137F：→ tenweli:这件事而已，他在位时就是重要的权力枢钮，今天这样等级的 07/27 16:53
138F：→ tenweli:狭一挂点，安内重於攘外，这才是基本原则。 07/27 16:54
139F：→ tenweli:而诸葛亮也可能没预计这来的这麽快，要班师回朝也来不及， 07/27 16:54
140F：→ tenweli:但是一旦发生这种事，主力先回朝稳定权力核心是必然的动作 07/27 16:55
141F：→ tenweli:而魏延这时执意要和魏打反而变的莫明奇妙。战略的优先目标 07/27 16:56
142F：→ tenweli:已经随着诸葛亮的死亡改变了，而且第五次北伐本来就是一个 07/27 16:57
143F：推 tenweli:有限度的战略目标，有着配合东吴作战的战略意味存在。 07/27 17:01
144F：→ tenweli:而诸葛亮一死，那最重要的问题马上就转变成稳定蜀汉的接班 07/27 17:02
145F：→ tenweli:避免发生变动。 07/27 17:02
146F：→ tenweli:记住司马乌龟可不是吃素的，而主帅一死毕竟军心多少不稳， 07/27 17:03
147F：→ tenweli:魏延这时主战，如果一把赌赢了，了不起就是局部胜利，但如 07/27 17:04
148F：→ tenweli:果军心发生不稳，一把赌输了，那直接输脱裤都有可能。 07/27 17:05
149F：→ tenweli:诸葛亮要主军回朝也是可以理解的命令。 07/27 17:06
150F：→ chordate:魏略一样也是写诸葛亮要回家，可见回家这点蜀人魏人 07/27 17:13
151F：→ chordate:都同意 07/27 17:13
152F：推 tenweli:应该有政治头脑的都会同意吧... 07/27 17:15
153F：推 rutenac:推t大之言XDDD 07/27 20:39
154F：推 zeuklie:诸葛亮坚持要死在前线 躺在棺材里回成都 政治与战略最稳定 07/27 20:43
155F：推 tenweli:诸葛亮可能没预计自己的身体状况会恶化的如此快速。 07/27 21:31
156F：→ tenweli:到能诸葛公夙兴夜寐，罚二十以上，皆亲揽焉；所啖食不至数 07/27 21:32
157F：→ tenweli:，到他死不过是几个月时间，病人最怕行军操劳，在那一刻可 07/27 21:33
158F：→ tenweli:能真的得等到诸葛亮死才可能让大军开拔了。 07/27 21:34
159F：推 waijr:我在想诸葛亮可能是突然去世 不然蜀军应该至少会退回汉中 07/27 22:29
160F：→ waijr:毕竟由他亲自把军队带回汉中 也算是某种程度完成远征 接着可 07/27 22:30
161F：→ waijr:以交代遗言 然而却看不出蜀汉有这样措施 07/27 22:30
162F：推 waijr:不然他死了也是要撤 不也一样 不是更没把握 07/27 22:35
163F：推 tenweli:如果原本就在驻军了，主师突然中风，这时总不能就拔营行军 07/27 22:40
164F：→ tenweli:说不定不会死的一行军就被搞死了... 07/27 22:40
165F：→ tenweli:中风只是假设...毕竟诸葛亮的死因众说纷云 07/27 22:41
166F：推 roger214:其实光这件事 说魏延有谋我就万分不信了 07/28 04:43
167F：推 lifehunter:有谋也分很多种啊 魏延可能有着行兵布阵的军谋 但是说 07/28 10:50
168F：→ lifehunter:到政治斗争的权谋或是看清国际形式的筹谋 他可能就不怎 07/28 10:51
169F：→ lifehunter:麽样了 但也不能因为他在政治斗争上失败 而将他军事方 07/28 10:52
170F：→ lifehunter:面的才能一笔勾消啊~~~ 07/28 10:52
171F：推 roger214:我哪来的一笔勾消啊 我又没否定他有才能 麻烦看清楚= = 07/28 18:51
172F：→ roger214:再者 我还有质疑他的人缘问题 就是没人敢正面回应 07/28 18:52
173F：→ roger214:以他跟同侪相处情况来看 他能好好协调同侪作战？我很怀疑 07/28 18:52
174F：→ roger214:质疑这点 其实是在质疑他是不是有资格当蜀汉一军之帅 07/28 18:53
175F：→ roger214:而不仅仅是为将 07/28 18:53
176F：→ roger214:这是在反证有人说过 好像魏延不死 蜀汉还可以风生水起一 07/28 18:55
177F：→ roger214:样 不知道一个没人缘的将领 是怎麽带蜀汉风生水起?= = 07/28 18:55
178F：推 viro72:邓艾 也不太得人缘喔 07/28 18:56
179F：推 viro72:还有..魏延的人缘不好是不争的事实 所以当然没人反驳你啊 07/28 18:59
180F：→ viro72:我很好奇你一直要大家来反驳你的原因是?? 07/28 18:59
181F：推 roger214:所以他死啊 他管得动锺会吗?= = 07/28 18:59
182F：→ roger214:那你在反驳什麽?= = 我问我的 你没看清楚又在回什麽? = = 07/28 19:00
183F：→ idawind:人缘不是好/不好这二分法, 魏延做了这样的事, 谁敢替他辩 07/28 19:04
184F：→ idawind:你要跟刘禅说, 魏延他人平时很忠心, 只是一时犯了傻 ? 07/28 19:05
185F：→ idawind:那是个有杀头的年代, 不是可以找立委开记者会的时代啊~ 07/28 19:07
186F：推 roger214:别忘了 杨仪/魏延互控 但人家敢保杨仪 不敢保魏延啊 = = 07/28 19:07
187F：→ roger214:後主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延 07/28 19:07
188F：→ roger214:而军方看几位将领的反应 竟是无人有异议 连私下不平也无 07/28 19:09
189F：→ roger214:人缘好不好 的确不是二分法 但魏延并没有反 这一点我们看 07/28 19:10
190F：→ roger214:的很清楚 但魏延为人当时可能太糟 所以才会让人不敢保他 07/28 19:11
191F：推 viro72:所以魏延也是死了啊 到底在争论什麽= = 07/28 19:19
192F：→ viro72:不会玩政治的 通常很难有善终 这两个不就是血淋淋的例子吗 07/28 19:20
193F：推 roger214:你这说法是指政治害死魏延？人缘跟政治有什麽关系？ 07/28 19:24
194F：→ roger214:当一个将领不需要人缘？那关羽对麋芳士仁的作法也不是错? 07/28 19:25
195F：→ roger214:我是不知道你在争什麽 你说呢？ 07/28 19:27
196F：推 tenweli:我不觉得魏延是不会玩政治...害死魏延的是他的性格。 07/28 19:38
197F：→ tenweli:重点不是在於杨仪结交了谁...而是魏延干了啥事！ 07/28 19:39
198F：→ tenweli:欲押费禕後来又烧栈道还列阵陈兵...基本上就是死罪了... 07/28 19:43
199F：→ tenweli:如果说他反对中止北伐，大可这次先大局为重，好好回师，接 07/28 19:46
200F：→ tenweli:下来他还是有权有位，可以玩的方法还多的咧！ 07/28 19:46
201F：→ tenweli:结果咧!?他老人家在急什麽!又不是打到长安门口... 07/28 19:48
202F：推 tenweli:费禕、王平、姜维、马岱有什麽必要宰了魏延。 07/28 19:56
203F：→ tenweli:为什麽蒋琬董充也不相信魏延？ 07/28 19:58
204F：→ tenweli:这根本不能用魏延不会玩政治来带过，是他根本就犯很大错误 07/28 19:58
205F：推 tenweli:这错误大到没有人肯挺他的地步... 07/28 20:01
206F：推 viro72:做了这样的是 也跟政治、人缘无关了 举例失败 sorry 07/28 20:07
207F：推 tenweli:阴谋论的都忘了一点，如果魏延的势力大到必须要用政变等级 07/28 20:07
208F：→ tenweli:来除掉魏延，那表示魏延在朝中应该有一定的势力，而如果这 07/28 20:08
209F：→ tenweli:样子，那魏延死後应该会有政治的整肃才对。 07/28 20:09
210F：推 tenweli:我想结果不论自明。 07/28 20:11
211F：推 boman:魏延不用有多大势力，光官大已经足够压死同僚，这是为什麽 07/28 21:07
212F：→ boman:魏延没有人缘，陈寿还会讲大家都觉得他会接诸葛亮位。 07/28 21:07
213F：推 tenweli:官大就压死同僚？魏延有那一天掌握过文官体系过？ 07/29 01:18
214F：推 tenweli:魏延最多能接的是诸葛亮对北方的军事行动。 07/29 01:26
215F：推 tenweli:那蒋琬、费禕、董允、陈祗也还是在其原职... 07/29 01:31
216F：→ tenweli:说直白的，诸葛亮的丞相一方面是刘备托付，一方面也是诸葛 07/29 01:33
217F：→ tenweli:亮花费很大心力才建立的权力体系，魏延要接也接不来的。 07/29 01:34
218F：推 tenweli:忘了说，就算是诸葛亮死，魏延顶天，也不不会是接诸葛亮的 07/29 01:39
219F：→ tenweli:全部权力，我是不相信魏延能开府的。 07/29 01:39
220F：推 tckjim:很讨厌某人的推文风格 讨论搞得像吵架一样 07/29 14:46
221F：推 rutenac:好想当tenweli大的粉丝XDDDD 07/29 15:13
222F：推 kd1523:七星灯没有被踢灭就好了。 07/29 19:48
223F：→ face8210:啊他就是来战的啊...从演义板战到这里来...别人讲的都听 07/29 22:03
224F：→ face8210:不进去..口气又差 07/29 22:04
225F：推 Kiri1enko:陈寿何时讲得让大家都觉得他会接诸葛亮位子? 07/29 22:14
226F：推 boman:《魏延传》提及「平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。」 07/30 15:40
227F：→ boman:魏延是否只是领军，在当时的环境武将出将入相本来就是平常 07/30 15:40
228F：→ boman:汉初除萧何外，继任的曹参、王陵、陈平、周勃、灌婴、周亚 07/30 15:40
229F：→ boman:夫都是武将出身，连诸侯王相国都算的话就会更多。 07/30 15:42
230F：推 tenweli:还是老话一句 魏延顶天也不会危及蒋琬、董允、费禕、陈只 07/30 17:46
231F：→ tenweli:这些人物。 07/30 17:47
232F：→ tenweli:如果这是个阴谋，那表示"魏延一党"势大到这些人不得不联合 07/30 17:49
233F：→ tenweli:起来，利用军事政变的手段来削除魏延的力量。 07/30 17:49
234F：→ tenweli:但问题是，左看右看，都没有这魏延一党存在。 07/30 17:52
235F：推 tenweli:就算魏延官位再高，都不可能开府治事。 07/30 17:59
236F：→ zeuklie:陈寿:冀时论必当以代亮 tenweli:不可能 07/30 18:17
237F：推 tenweli:诸葛亮开府有他的时代背景，是故诸葛亮之後还会有人开府治 07/30 18:24
238F：→ tenweli:事吗？说真的，我是不觉得有这可能。 07/30 18:24
239F：推 tenweli:魏延不死有可能昇官，有可能担大位，但没可能开府治事。 07/30 18:26
240F：→ chordate:「冀时论必当以代亮」是陈寿说魏延自己希望如此 07/30 18:55
241F：→ chordate:不是陈寿说大家都认为如此 07/30 18:55
242F：→ chordate:教育部国语辞典：冀:希望。如：「希冀」、「冀望」 07/30 18:56
243F：→ chordate:少翻一个字意思差很多 07/30 18:56
244F：推 josephhou:出将入相很平常吗？同时代除曹操、诸葛亮、司马懿、陆逊 07/31 08:25
245F：→ josephhou:这几个有文学背景的以外，有哪个出将入相的是像魏延这种 07/31 08:26
246F：→ josephhou:纯粹武人出身的？张辽、张合、徐晃没有，关羽、张飞没有 07/31 08:27
247F：→ josephhou:甘宁、周泰也没有，那麽魏延有什麽理由可以开府？ 07/31 08:28
248F：→ josephhou:要让他开府治事也得先确定他有治国的本事，可惜我们除了 07/31 08:35
249F：→ josephhou:知道他打仗很在行以外，似乎没有任何魏延善於治国的迹象 07/31 08:36
250F：→ josephhou:除非你是要他学董卓，再不然暴民兄你自己就是皇帝，否则 07/31 08:37
251F：→ josephhou:我实在想不到有哪个正常人会让魏延这种类型的开府治事。 07/31 08:38
252F：推 tenweli:更重要的是时代背景诸葛亮开府治事有其时代背景与需求。 07/31 10:19
253F：→ tenweli:现在刘禅都大了，中央体制也在多年的运作下完善了。 07/31 10:20
254F：→ tenweli:谁还让你开府治事。 07/31 10:22
255F：推 roger214:冀时论必当以代亮 说出来只凸显一件事 魏延蠢到爆 08/02 04:22
256F：→ roger214:魏延没政治能力 开府？关羽有吗？没有 能代也是指军方 08/02 04:23
257F：→ roger214:但即使如此 魏延的作法不就表示他没脑袋？先是忘了主帅新 08/02 04:24
258F：→ roger214:丧 照他无知说法 不等若明白昭示敌我诸葛亮死了？这是一 08/02 04:24
259F：→ roger214:个有谋略的将领该做的事？再者 不管如何忍一时回去以後 08/02 04:26
260F：→ roger214:照这句话来说 至少军方是他的天下？只为了撤军跳脚 不是 08/02 04:27
261F：→ roger214:白目又是什麽？ 08/02 04:27
262F：→ roger214:不管是时下反应 同僚动静 甚至於魏延还失了军心 一哄而散 08/02 04:29
263F：→ roger214:好个大将 好个能代诸葛亮的帅才....= = 08/02 04:30
264F：推 roger214:陈寿写烂了魏延 稗官野史呢？陈寿什麽人？能令稗官野史 08/02 04:33
265F：→ roger214:消失不同言论？ 08/02 04:33
266F：→ roger214:魏略载子午谷是在贬低诸葛亮。何曾正面说过魏延有帅才？ 08/02 04:34