作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 看三國人物
時間Mon Aug 17 00:36:39 2009
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《hogo (hogo)》之銘言：
1F：→ amaranth:什麼時候叫他去送死了..-_-..牛頭不對馬嘴... 08/17 00:24
2F：→ amaranth:他的命令是要魏延負責撤退時的斷後工作,不是送死08/17 00:25
3F：→ amaranth:其他的命令則是萬一魏延想不開要去送死的話,就讓他去吧~~08/17 00:26
4F：→ amaranth:請先搞清楚,孔明的命令是要魏延負責"撤退"的斷後工作08/17 00:27
5F：→ amaranth:丟著不管是指如果魏延"自己不走"的話,就隨他高興不管他08/17 00:28
6F：→ amaranth:現代戰爭你在撤退時違令不走,我想你的長官也不會為了你叫08/17 00:29
7F：→ amaranth:其他人留下來陪你的 08/17 00:30
魏延傳:
密與長史楊儀﹑司馬費禕﹑護軍姜維等作身歿之後退軍節度，令延斷後，
姜維次之；若延或不從命，軍便自發．亮適卒
你講的"延不從令,軍便自發"是指諸葛亮叫魏延斷後
那就奇怪啦....如果這句話是叫魏延斷後 那上面那一句講得又是啥?
如果你的意思指不是"延不從令,軍便自發"我真看不出來妳回的又是啥東西?
我上面和下面的推文主要是在講這八個字 你拿上面那句話是幹嘛?
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讓我們開始吧~ (中略)
你們做得很好
by銀白告解者
(中略部分不用在意,非常無聊)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 00:37)
8F：→ chordate:看不懂這篇 08/17 00:37
9F：→ amaranth:莫名其妙... 08/17 00:37
10F：→ godivan:意思就是你一開始你講的東西跟我講的東西根本是不同的 08/17 00:38
11F：→ godivan:還怪我莫名其妙? 08/17 00:38
12F：→ chordate:還是看不懂... 08/17 00:38
13F：→ godivan:我從頭到尾只針對"延不從令,軍便自發"就這樣,完畢 08/17 00:39
14F：→ godivan:妳們要附加什麼的我不奉陪 08/17 00:40
15F：→ chordate:為啥這樣就是要他去送死？ 08/17 00:40
16F：→ chordate:可以這樣斷章取義嗎=.= 08/17 00:40
我想請教一下 以這句話來講
魏延抗令不殿後 請問是誰殿後?
他抗令不走 其它人走 那麼五丈原上面剩下什麼?
很明顯是剩下魏延的部隊V.S.魏軍
這狀況不是送死難道叫什麼?
17F：→ amaranth:除非魏延"已"有抗令行動,不然你陣前把大將免職不怕軍心 08/17 00:41
18F：→ amaranth:浮動?他的遺令可是要在魏延"真的"抗令後才會發動喔 08/17 00:43
話說某個姓劉的被諸葛亮從北伐軍叫他滾回成都算不算是陣前換大將喔
再說如果真的諸葛亮怕魏延"可能"(這是一堆人強調,你又跟我講的又是兩回事)抗令不從
用那個姓劉的方式把魏延給滾回成都..光是魏延平常的事情就可以當作藉口了...
19F：→ chordate:魏延從令不就不會死=.= 08/17 00:43
20F：→ chordate:只是他不想聽楊儀的罷了... 08/17 00:43
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 00:50)
21F：→ amaranth:而且魏延是他最好的將領,預設是要讓他去扛最重要的斷後工 08/17 00:46
22F：→ amaranth:作,他擔心的是魏延會違令不只斷後,還想繼續幹下去 08/17 00:47
23F：→ amaranth:所以才交代萬一魏延腦充血要硬幹,你們就自己先走 08/17 00:48
24F：→ amaranth:選項1.魏延乖乖斷後,皆大歡喜 2.魏延要硬幹,其他人就當魏 08/17 00:49
25F：→ amaranth:延在斷後,主力仍可安全回家 08/17 00:50
這就是送死阿....
26F：→ chordate:只是「擔心」魏延可能抗命，就把他解職，也太奢侈了吧=.= 08/17 00:50
所以就把魏延以及他的部隊丟在五丈原自生自滅就叫做不奢侈?
魏延自己死就好 他底下人是無辜的阿...
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 00:52)
27F：→ chordate:劉王炎跟魏延可以比嗎=.= 08/17 00:52
28F：→ godivan:反正你認為把魏延底下的人陪她去自生自滅就是很合理就對了 08/17 00:53
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 00:53)
29F：→ amaranth:跟主力比都是可以接受的,要怪去怪魏延抗令 08/17 00:53
老兄 第一次北伐的時候那個聽說等同於魏延+魏延部隊去送死的計策
諸葛亮都不願意犧牲了....
30F：→ chordate:這好比擔心出車禍就把車送去廢車場一樣吧=.= 08/17 00:53
又是兩回事 老兄
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 00:54)
31F：→ chordate:你好像覺得抗命在軍中沒啥一樣=.= 08/17 00:54
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 00:55)
32F：→ jackthegreat:依孔明原先的計算 不管魏延有沒有抗命 他都是要留在 08/17 00:55
33F：→ amaranth:劉琰只是負責討論的幕僚,你居然拿他跟主力戰將比..... 08/17 00:56
34F：→ godivan:原來部隊長官抗命的做法是連同他的部隊一起自生自滅阿 08/17 00:56
35F：→ jackthegreat:五丈原最後一個走...... 08/17 00:56
殿後軍是在撤軍時最後走 但是也是跟著大軍走並不是留在原本戰場....
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 00:57)
36F：→ chordate:如果魏延獻子午谷計不被採納，明天就帶本部軍偷偷衝出去 08/17 00:56
37F：→ chordate:孔明大概也會說別管他了.... 08/17 00:57
38F：→ jackthegreat:對魏軍來說 他們就只會看到"蜀主力撤退 魏延留下來" 08/17 00:57
39F：→ godivan:我真的不想說"如果" 08/17 00:57
40F：→ jackthegreat:至於魏延是被拋棄還是留下來斷後其實根本沒差 08/17 00:58
有差
被拋棄是指完全沒有援助下
斷後軍雖然是斷後 如果撐不住了話 主力部隊也可以去選擇援助
而且斷後軍也是跟著大軍走..只是走得比較慢..
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 01:00)
41F：→ amaranth:如果你是說子午谷,要是魏延敢私底下違令偷跑去打,我想孔 08/17 00:58
42F：→ amaranth:明一樣會讓他去死的...呃,想說的都一樣~~ 08/17 00:59
43F：→ chordate:握手XD 08/17 00:59
44F：→ godivan:要講"如果"我也可以講諸葛亮可能會去選把他攔下來.. 08/17 01:02
45F：→ godivan:反正都是如果,隨便講都可以 08/17 01:02
46F：→ chordate:叫誰去把魏延攔下來=.= 主力留下來攔前軍打一場？ 08/17 01:06
47F：→ godivan:老兄 你非得一直在講"IF"的東西嘛... 08/17 01:07
48F：→ chordate:那請問你認為發生了啥事 =.= 08/17 01:08
49F：→ chordate:你不說我們也猜不到你在想啥啊 08/17 01:09
50F：→ godivan:最後一次講,你非得要討論"If"我不奉陪 就這樣(完) 08/17 01:19
51F：→ chordate:現在我是認為發生的事情跟魏延傳講的一樣， 08/17 01:20
52F：→ chordate:你是認為內有隱情（如果我沒猜錯的話） 08/17 01:20
53F：→ chordate:那麼在說if的是你吧.... 08/17 01:20
這串文的用意我是在質疑一件事情
依照劉封的故事
諸葛亮所採取的行動是除掉劉封來換取蜀國的安定
那麼為什麼魏延"可能"抗命,諸葛亮並不採取像劉封一樣把事先排除可能的因子
而讓他繼續存在著?
我只想問這個 明知道魏延可能抗命卻不做任何預防措施只是說拋棄魏延自己走的理由?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 01:27)
54F：→ chordate:是你先提了個if 孔明說 08/17 01:21
55F：→ chordate:「若延或不從命，軍便自發」 這句話其實不是出自孔明 08/17 01:22
56F：→ chordate:而是出自楊儀費褘或姜維的假設，才有現在的討論吧 08/17 01:23
57F：→ chordate:然後你又來說別人都講if，說實在我真的看不懂你在說啥 08/17 01:23
58F：→ godivan:先生,麻煩從頭到尾再仔細看清楚我的重點在哪 08/17 01:28
59F：→ godivan:我想上篇文已經講得很明白,不知道為什麼你認為我在講的是 08/17 01:31
60F：→ godivan:「若延或不從命，軍便自發」 這句話其實不是出自孔明 08/17 01:32
61F：→ godivan:嘛?我反倒請教你 我從頭到尾有這樣子說嘛... 08/17 01:32
62F：→ chordate:劉封明明是出包了才被除掉，劉琰還比較有可比性 08/17 01:32
63F：→ chordate:所以我和a兄才都認為是他 =.= 08/17 01:33
64F：→ chordate:所以才問你你想的到底是啥？質疑那句是在質疑什麼？ 08/17 01:33
劉封傳最後一段話:
諸葛亮慮封剛猛，易世之後終難制御，勸先主因此除之．於是賜封死，使自裁．
封歎曰：「恨不用孟子度之言！」先主為之流涕．達本字子敬，避先主叔父敬，改之．
真的如你所講的是劉封出包諸葛亮才除掉他?
我們真的看的是同一本三國志?
我已經講了很多次了"諸葛亮明知道有不安定的因子,他不事先預防的理由為何"
至於要做什麼東西來預防都可以總而言之我看不到諸葛亮預防的動作
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 01:38)
65F：→ chordate:你又不說，別人只好猜測啊 08/17 01:34
66F：→ chordate:所以你難道是在抱怨孔明沒把魏延解職？ 08/17 01:35
67F：→ chordate:而且這篇的正文真的非常難懂 08/17 01:36
68F：→ godivan:反正什麼很難懂 從頭到尾我講的都是同樣東西一直重複提 08/17 01:40
69F：→ godivan:我覺得很煩 08/17 01:40
70F：→ chordate:「申儀叛封，封破走還成都」你真的都不看前文的=.= 08/17 01:41
你真的很盧
劉封出包沒有錯,但是諸葛亮真的因為"劉封出包"才幹掉劉封?
錯 "劉封出包"這件事情是藉口
真正原因是
慮封剛猛，易世之後終難制御
劉封最後才會講他很後悔不聽孟達的話
而且陳壽後面評劉封是什麼?
劉封處嫌疑之地，而思防不足以自衛
如果你堅持是劉封出包諸葛亮才除他
我只能說"
藉口和
真正原因的差別都分不出來"
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 01:48)
71F：→ chordate:就算不看前文，看「因此除之」一句也知道了吧=.= 08/17 01:42
72F：→ chordate:由上篇的沒叫魏延殿後和這篇的劉封沒出包，我才要懷疑 08/17 01:42
73F：→ chordate:你看的跟我是不同版本的三國志咧.... 08/17 01:43
74F：→ chordate:..........盧的是你，借amaranth兄的話說 08/17 01:49
75F：→ godivan:那請教一下 陳壽為啥在劉封傳寫的評跟你講的不一樣? 08/17 01:49
76F：→ chordate:除非魏延"已"有抗令行動,不然你陣前把大將免職不怕軍心 08/17 01:49
我已經知道你的意思了
你是堅持"除非有確切證據"否則就算
可能也不用去預防
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 01:51)
77F：→ chordate:浮動？ 同樣的，不是劉封「已」破敗還成都，劉備會殺他? 08/17 01:50
78F：→ chordate:就算諸葛亮和對劉封一樣想致魏延於死地，他沒抗命是要怎 08/17 01:51
79F：→ chordate:怎麼動他？ 08/17 01:51
chordate 你如果一直不想去想
藉口這東西是什麼
你不用在回我的文了 我發現你根本是把"藉口"跟"原因"兩者給混淆不清了
這樣下去大家都不用去討論了
我丟一個問題就好 你自己去想
為什麼曹操要挾天子?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (08/17 01:55)
80F：→ chordate:更何況諸葛亮還不一定是這個意思咧... 08/17 01:52
81F：推 wholmes:跟楊儀不和就足夠動他了 如果諸葛亮真的要讓楊儀接掌退兵 08/17 01:53
82F：→ wholmes:看劉先生的例子就知道了 08/17 01:54
83F：→ chordate:都說了魏延地位的重要不是輕易可動的 08/17 01:54
84F：→ chordate:更重要的是諸葛亮搞不好還認為魏延會聽令 08/17 01:55
85F：→ wholmes:只要諸葛亮要下令 不可能沒辦法 08/17 01:55
86F：→ wholmes:隨便 08/17 01:57
87F：→ chordate:就算真的有辦法也要考量除掉魏延的得失 08/17 02:00
88F：→ chordate:為了一個不確定的可能性先損最重要的，也是原先撤退計畫 08/17 02:01
89F：→ chordate:中安排的斷後大將？ 那到不如等到他真的抗命了再捨棄他 08/17 02:01
90F：→ chordate:魏延抗命的可能性是幾%沒人知道，孔明下這個命令是他 08/17 02:02
91F：→ chordate:的判斷，個人認為沒啥不合理，也不是叫魏延去送死 08/17 02:02
92F：→ wholmes:又不用除掉 況蜀軍中能斷後者又不是只有魏延一人 08/17 03:21
93F：→ amaranth:當然不只一個,但是他是最好的一個 08/17 07:32
94F：→ crazern:看不懂 您的敘述要表達? 08/18 04:20