※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： : 1.奇怪，你wholmes是在現場目睹嗎？你怎麼知道楊儀對魏延是「基掰到讓人恨不 : 得直接砍了他」？相關的三個當事人的列傳在說到兩人爭執時，都只說兩人彼此 : 憎惡，可沒有哪一個說是楊儀講話機掰自找死路。你wholmes倒是厲害，直接就 : 判定是楊儀機掰，而且還知道是達到讓人「恨不得直接砍了他」的程度？嗯嗯 : ，看來全國歷史系都應該頒一個榮譽學位給你，這麼多學者費盡心力要從史料中 : 推敲事實而不可得，你老兄倒是不用史料直接鐵口直斷。實在是佩服啊佩服！ : 來，附上三個人的列傳： : 《魏延傳》：「延既善養士卒，勇猛過人，又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀 : 不假借延，延以為至忿，有如水火。」 : 《楊儀傳》：「亮深惜儀之才幹，憑魏延之驍勇，常恨二人之不平，不忍有所 : 偏廢也。」 儀與尚書令劉巴不睦，左遷遙署弘農太守 你漏了這段 : 《費禕傳》：「值軍師魏延與長史楊儀相憎惡，每至並坐爭論，延或舉刃擬儀 : ，儀泣涕橫集。」 你說我怎麼知道一定是楊儀對魏延講話機掰 前面不就是你說楊儀可能講話譏諷魏延一下的嗎 既然已經相憎惡了 對魏延而言 這些譏諷的話聽在魏延耳裡不就很讓他火大嗎 火大到讓他想砍了楊儀 我所講的不過是建立在你先提出楊儀可能譏諷他一下的 更何況我說的是楊儀對魏延來說就是那樣的機掰人 你不要擅自擴大解讀楊儀為人怎樣怎樣 : 2.不過就算真如你所言，楊儀為人這麼令人厭惡好了。能不能請wholmes大師解釋 : 一下，既然楊儀為人這麼差，為什麼全蜀軍中，就只有魏延會想要動刀子捅他？ 這個問題你也可以去問劉巴 為什麼劉巴要表他 不就是不和嗎 同樣他跟魏延不就是彼此過不去嗎 這個你上面舉的這些都寫的很清楚了 再說一次 我講的是"楊儀對魏延來說" " 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言： 1.奇怪，你wholmes是在現場目睹嗎？你怎麼知道楊儀對魏延是" ^^^^^^^^^^^^ 這邊才叫奇怪 你都已經看到我說是楊儀對魏延而言 為什麼還會問這些阿撒不魯的問題 有眼無珠嗎 為什麼還會擅自曲解成楊儀整個為人就是很差 : 3.再退一步，就算楊儀只有對魏延機歪好了。那我還是想請wholmes大師開示，為 : 什麼這樣魏延就可以拿刀捅他而不算魯莽？難道只因為楊儀機歪所以就該死？ : 那是不是今天你上司說你很機歪，他就自動獲得幹掉你的權力？ 魏延持節又不是因為說楊儀怎樣而來的 我想這邊的"權力"該不會是指幹掉誰的是否是正確的吧 是的話 這跟那一點關係也沒有吧 要上公民與道德恕不奉陪 不是的話 那端看上司職位所能擁有怎樣的權力 : 4.就算是這樣，那麼請教大師：魏延每次都在嘲笑孔明膽怯，又抱怨自己才能沒 : 被發揮，站在孔明的立場，一定覺得魏延實在有夠機歪。所以按照大師的理論 : ，wholmes大師你應該也會贊成孔明可以斬了魏延對吧！ 可以啊 如果史書上有記載孔明想的話 不過我不知道這個問題是出來幹嘛 : 5.有時間在這裡說我偏狹，卻沒有時間去細看我的論述，或是找出史料來駁倒我 : ，大師真是高水準啊！ : 我再引用我的論述： : 不好意思，說是「魏延」或是「蜀軍」的意義差很多。如果是前者，表示靠的是 : 將領過往的戰功名聲；而後者，才是表示靠著軍隊的整體氣勢和力量！所以元英 : 追擊的正爽時，聞韋叡至而退軍，就是前者的代表（顧慮的是韋叡而非梁軍）； : 而前秦軍聽聞北府兵而懼，才是後者的典範（懼怕的是這支部隊，而非某一位將 : 領）。 : 所以我已經說得很清楚：對於威名的來源，古人是分的很清楚的。元英忌憚的是 : 韋叡，史料上就不會寫聞「梁軍」來而退，而是明白記錄是聞「韋叡」至而退； : 前秦軍忌憚的是「北府兵」這支軍隊的戰鬥力，史書上就會寫他們畏懼「北府兵」 : ，而不會記錄他們害怕「謝玄」、「劉牢之」。 : 我還可以舉出一堆例子： : A.《魏書‧楊大眼傳》：「傳言淮泗、荊沔之間有童兒啼者，恐之云『楊大眼至』 : ，無不即止。」---沒說怕魏軍，而是怕楊大眼。 : B.《宋史‧楊業傳》：「自是契丹望見業旌旗，即引去。」---遼軍是怕楊業，不 : 是怕宋軍。 : C.《遼史‧耶律休哥傳》：「時宋人欲止兒啼，乃曰：『于越至矣！』（遼國官 : 名，耶律休哥有當過這官。）」---沒人用遼軍嚇人，而是用休哥的名號。 : D.《張遼傳》：「（孫）權甚憚焉，敕諸將：『張遼雖病，不可當也，慎之！』」 : ---孫權怕的是張遼，不是魏軍本身。 : E.《張郃傳》：「郃識變數，善處營陳，料戰勢地形，無不如計，自諸葛亮皆憚 : 之。」---蜀軍將領忌憚的是張郃，而非魏軍。 : 如果看完這些史料，wholmes大師仍然堅持魏延的意思不是要用他的威名來嚇跑夏 : 侯楙的話，也沒關係。來，不要說我對你嚴苛，只要你也能找出五個「軍隊」和 : 「將領」名號可以成功代換而都讓敵人忌憚的史料；或是你有辦法找出史料證明 : 我舉的這五個例子，裡面的人名都可以代換成別的東西而意思不變，我就同意魏 : 延的真的不是只想用他的威名來嚇人。 : 喔，對了，順便還請wholmes大師解釋一下：既然你認為「魏延」和「蜀軍」是可 : 以代換的，那麼元英為什麼還可以去攻打三關擊敗馬仙"玉卑"，直到聽到韋叡來 : 才退軍呢？照你的理論，「韋叡」跟「梁軍」也是可以代換的，哪麼有啥可怕的 : ？馬仙"玉卑"指揮的「梁軍」才被元英追的到處跑呢！怎麼同樣是「梁軍」，差 : 別這麼大？還望wholmes大師有以教我。 這邊推文以回過就不多說了 找了五個都跟子午谷計前後背景整段敘述差多了的來當例子 就憑嚇跑兩字 你要這麼偏狹的解釋 你家的事 反正你最後也已經承認 我就是要偏狹怎樣阿 咬我啊 畢竟也只是建立在結果論英雄的基礎上 也沒什麼好說的 個人喜好罷了 → wholmes:第一點 更是不成立 整個都自己假想 10/06 08:44 : 了不起！開口閉口都是別人假想，卻拿不出史料來證明自己的論點。我已經在下一 : 篇引述史料證明古人記錄發言不會只記一半，那現在就有請了不起的wholmes拿出史 : 料來證明古人會只記一半吧！ : 推 wholmes:那我也要說 簡單啊 老闆都已經否決的好像不打算聽下去了 10/06 08:47 : → wholmes:魏延自然也就閉嘴啦 10/06 08:48 : 原來有事沒事就會「抱怨孔明膽小，自己才能沒獲施展」的人，會因為長官一次否 : 決就不再進言？一個會不甩長官的想法，一而再再而三的強調自己對而老闆錯的人 : ，在爭執一個自己認為完美無缺的事情反而會輕易的放棄？ 這邊應該是對魏延有沒有補充意見的爭執是吧 上一篇你寫了大半天最後總結 假使這個計畫有利於蜀軍 以諸葛亮這麼接受納諫的人 會有理由不接受? 那怎會不知孔明怎麼說的 不如安從坦道 十全可克之 話都說這麼死了 為什麼要繼續說 這跟李左車與陳餘的例子哪裡不一樣 你說他不是長嘆恨己之才 這樣的人不會繼續講 子午谷跟這段是同段記載嗎 他的確是對於異道會於潼關這點每次北伐就提出啊 但是要把子午谷計=異道會於潼關效韓信故事? 我沒有你史書讀的多 但可以把兩段記載混為一談喔 : → wholmes:第二點最後更是可笑 這不就是結果論英雄嗎 10/06 08:51 : 我不否認我是認為魏延沒有陳慶之的能力。事實上也是，至少魏延沒有立下陳慶之 : 這樣顯赫的軍功，魏延也沒有讓魏軍忌憚他的存在。 : 不過既然你提到第二點，那我們就來進一步分析： : 魏延說他要效法韓信故事，看來指的應該暗渡陳倉。那韓信暗渡陳倉可是成功到直 : 到漢軍主力已從陳倉附近出現才被章邯發現，那想來魏延的意思是他也可以讓蜀軍 : 直到潼關才被發現。 為什麼最後會師於潼關就是說他要直到潼關才被發現 這麼多的可能性哪來想來他是要直到潼關才被發現 我不懂 這到底是怎樣的想當然爾啊 我怎麼看都不過是兵分兩路而已 : → wholmes:那推議反對的原因不就很明顯 因為魏延死 所以他提出的計畫 10/06 08:52 : → wholmes:可笑 妄言 還有幹嘛去看完美的奇襲 一點意義也沒有 10/06 08:55 : → wholmes:是要看了後體會這才叫奇襲 魏延那什麼鳥計畫嗎 10/06 08:56 : → wholmes:那請問以這麼高規格看 有多少奇襲計畫是可行的 10/06 08:57 : 有時間在這裡說沒有「沒有完美的奇襲」，卻沒時間去瞭解我已經反覆指出多次的 : 經典之作，我也不知道該說什麼。如果我這樣反覆引用史料來證明自己論點的行為 : 算是偏狹，那我寧願更偏狹一點，總比一點資料不查，靠著「想當然爾」就來回文 : 的態度要好。 我不需要理會那麼多 因為你po了這麼多篇 寫的洋洋灑灑 看似有條有理 一個不小心最終還是露出的馬腳 還是結果論英雄 甚至承認的相當大方 (嗯 這點我相當敬佩) 天陰的黑嘛嘛 雲壓的低低的 風吹的呼呼響 雨卻下的稀稀落落 --

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