※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : 標題: Re: 再提一下子午谷事 : 時間: Fri Sep 19 23:01:55 2008 : : ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言： : : 一狗票人說魏延的OOXX, 子午谷一定不成. 又說魏方一定會有位路人乙跳 : : 出來守住長安的. 但這些人為何不拿相同的標準去檢視鄧艾的計畫呢? : : 鄧艾提出的計畫: : : 艾上言：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪， : : 出劍閣西百里，去成都三百餘裏，奇兵沖其腹心。劍閣之守必還赴涪， : : 則會方軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰： : : '攻其無備，出其不意。'今掩其空虛，破之必矣。」 : : 魏延提出的計畫: : : 延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千， : : 直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至， : : 必乘船逃走。長安中惟有禦史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之谷足周食也。 : : 比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜穀來，必足以達。如此， : : 則一舉而咸陽以西可定矣。」 : : 見下表: : : 鄧艾 魏延 : : --------------------------------------- : : 目標 涪 長安 : : 需時 不知 十日 : : 守將 不知 夏侯楙 : : 其它官員 不知 禦史、京兆太守 : : 守軍狀態 不知 幹了十年了,所以認為1 萬就夠了. : : 路線 不清 清楚 : : 執行結果 蜀降 未執行 : : 照馬後砲的打法,就會說, 鄧艾比魏延強N 倍,因為它做到比較預期的還要理想. : : 魏延的預測又不見得一定是哪樣, 要是出現一位像郝昭的,又或夏侯楙其實是陸遜的 : : level 的人呢. : 鄧艾最多是冒險﹐魏延完全是冒進。 : : 一個很簡單的前提條件是﹐當鐘會、鄧艾被姜維擋在劍閣的時候﹐除了 : 繞道冒險﹐魏軍還有其他擊敗姜維的方法嗎﹖假如不繞道﹐魏軍除了耗 : 到糧盡冒被姜維追擊的危險撤軍之外﹐能有第二種方式解決戰鬥嗎﹖ : : 至於魏延﹐為什麼一定要冒險啊﹖既然夏侯楙那麼弱﹐幹嗎要派個大將 : 去冒險﹐難道諸葛亮出斜谷就不能擊敗夏侯楙﹖另外﹐魏延自己也不敢 : 走子午谷﹐請注意他提議的是出褒中──這是箕谷﹐諸葛亮使趙雲鄧芝 : 出的也是箕谷──然後再沿秦嶺東走到子午谷之北﹐然後再北走進長安。 : 子午谷確實是直通長安的﹐為什麼蜀不從子午谷進攻呢﹐就是因為魏早 : 有防備﹐子午谷是整個控制在魏手中的﹐所以魏延隻能先出褒中﹐沿秦 : 嶺而行才走到子午谷﹐子午谷的南端在當時屬於魏的荊州﹐而當時鎮守 : 荊州的﹐就是魏的驃騎將軍司馬懿﹐子午谷旁邊就是剛剛在諸葛亮北伐 : 之前一個月被司馬懿秒殺的孟達﹐孟達叛魏的時候也是以為司馬懿打過 : 來要十幾二十天﹐這跟魏延認為東方兵集結起來要20來天有什麼區別嗎﹖ : : 假如諸葛亮聽從了魏延的話去偷襲長安﹐而且也假設真給他攻下來了。 : 雍州刺史郭淮當時在隴西郡﹐加上安定、南安、天水﹐涼州的西平、金城﹐ : 重兵在側﹐蜀軍怎麼敢安心佔據長安﹖安定、南安、天水三郡史實上之所以 : 降蜀﹐是因為諸葛亮大軍直指它們﹐假如諸葛亮將攻擊重點移到長安﹐這 : 三郡是否還會大懼﹐還是跟隴西一樣堅守﹐還未可知呀。 : : 至於你對比出來的那些﹐正是鄧艾計謀好的地方﹐因為鄧艾的目的在於 : 能偷襲則偷襲之﹐不能偷襲也必然會調動蜀軍主力﹐這樣正面的鐘會就有了 : 機會﹐畢竟鄧艾鐘會在一起﹐一個姜維就擋得住﹐如果分開兩路進攻﹐那就 : 要兩個姜維才行了。所以鄧艾隻要出兵了﹐戰略目的就達到了﹐時間是要花費 : 十天還是二十天﹐沒關系﹐調動過來的守將是姜維還是草包﹐沒關系。 : 而反觀魏延﹐計劃是死的﹐隻要路上意外下個雨﹐時間一浪費﹐就會失敗﹐ : 隻要夏侯楙稍有計謀﹐或者身邊有謀士﹐或者嚇得反而關門死守不敢出城﹐ : 魏延都會失敗。這怎麼比﹖ : : 鄧艾和魏延去找正妹﹐鄧艾的計劃是有錢有車直接拉正妹的手﹐萬一被發好人 : 卡也沒關系﹐就另外找別的目標。而魏延是去街上閒逛﹐想碰見正妹剛好被流 : 氓欺負又剛好被他碰見──運氣──然後他去英雄救美──還要能打得過﹐而 : 別人兵力來不及集中──然後正妹就自動送上門來──一舉而咸陽以西可定﹐ : 這也太...是個連正妹小手都沒拉過的宅男了吧。 : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 58.248.133.251 : → Lordaeron:郭淮事請回去爬文,不再覆述了,致於你其它的說法,根本上 09/19 23:10 : → Lordaeron:不價一晒, everything unknow vs something unknow居然 09/19 23:11 : → Lordaeron:要拗說everything unknow比較好. 09/19 23:11 : → Lordaeron:什麼叫馬後砲你知道嗎? 09/19 23:12 那是因為你拿出來比的東西完全不對。你怎麼不這樣比﹕ 鄧艾 魏延 遭受側擊的可能 不可能 可能 敵方能集結兵力的多寡 清楚 不清楚 敵方能出動的將領等級 清楚 不清楚 敵方集結兵力所需時間 清楚 估計 敵方應對的方法 清楚 估計 敵方士氣 丟漢中﹐低落 估計 失敗時對大局的影響 輕 重 我方行動對時間的依賴 輕 重 萬一中途路阻的影響 依舊平手 戰略失敗 鄧艾那時候﹐魏蜀已經打了那麼多年﹐蜀有些什麼將軍﹐這些將軍能力大概怎樣 是清楚的﹐成都有沒有可能藏一個很能打仗卻從來沒有上過前線去打仗的將領﹖ 基本很不可能﹐所以鄧艾不是不知道﹐而是已經在知道的基礎上排除掉。而魏延 呢﹖那時候根本蜀魏就很多年沒打過仗﹐夏侯楙的能力怎樣是估計出來的﹐而不 是結論﹐夏侯楙手下有些什麼將領﹐這些將領的能力怎樣﹐魏延交過手嗎﹖知道 嗎﹖魏能做多大的最大動員﹐集結多少的兵力﹐魏延知道嗎﹖鄧艾知道﹐打了三 十幾年﹐哪裡不知道蜀國的真正實力。 : 推 josephhou:不需要兩個姜維 從成都出發的軍隊主帥只要是黃崇就夠了 09/19 23:38 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.248.133.251