※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言： : ※ 引述《jodawa (jodaway)》之銘言： : : 張遼傳中沒有記載，可能是因為他沒有在此役取得明顯的戰功，或其他 : : 原因，但並不表示張遼敗了。 : 是的, 同為先鋒. 一個被大書特書 (關羽) : 一個隻字未提 (張遼) : 對照我很早之前說過的, 在赤壁之戰後. 曹操有將領, 像是文聘有 : 擊敗關羽的紀錄, 但是關羽傳中沒有. : 所以推測, 三國誌在個人傳記中, 基本上不列敗績. 而是列在對手的 : 勝績上. 當然, 像是夏侯淵陣亡這樣重大的事. 本人的傳記也是 : 也是會提的. : 所以說, 張遼失敗了. 沒有記戰功，不代表戰敗，史書中可能為求簡略，以數累戰功帶過， 　　　　　　　如果每場都要記載，那曹操手下的名將豈不是每個人的傳記都記滿了 　　　　　　　數十條的戰功。況且若照您以上的推論那列為先鋒或隨同出戰的將領， 　　　　　　　如果沒有記功的話，那肯定都是戰敗囉。 : : 抱歉我不知道有沒有看漏，如果沒有的話，你認為實戰經驗者都知道 : : 渡河的難度，顏良也知道，所以他知道曹操不可能真的渡河，我的疑 : : 問是：一、為何曹操不可能真的渡河。二、假使他看穿了，他為何不 : : 告訴袁紹。三、假使他看穿了，他為何不多增兵防守。四、為何史書 : : 要記顏良大驚，來逆戰。 : 一、為何曹操不可能真的渡河? : 很簡單. 將領領軍第一個考量的是後勤. : 延津北渡後, 距離黎陽尚有一段距離. 那後勤將不易接上. : 所以說, 有經驗的將領聽到後會覺得奇怪 　　　　　所以說，荀攸出了一個有經驗將領都能看穿的計謀，所以荀攸其實是個草包 　　　　　摟，而曹操也採用這個計謀，所以曹操北七摟，而袁紹竟然也對這個計策 　　　　　有所反應，所以袁紹是將計就計摟，袁紹想：我早知道你不可能真的渡 　　　　　河，但我偏偏就假裝中計，去守一下，看你等等怎麼跟我玩。 　　　　　是這樣嗎？ . : 二、假使他看穿了，他為何不告訴袁紹? : 很簡單, 他對自己的軍隊有信心. 當然這是推測. : 告訴袁紹, 會緩不濟急. 袁紹在北岸. 何況史書沒記不代表沒有. : 東郡的太守當時是劉延, 請問治下的燕縣縣令是誰? 　　　　　他看穿了，他知道曹操主力要來對付他這個非主力軍隊了，他想以弱勝強 　　　　　他不想增加主君的麻煩。他到底是看穿了計策，然後信心過度，還是他沒看穿 　　　　　所以被以強擊弱，坦白說如果是前者，那我覺得他更是沒有當將領的資格了。 　　　　　袁紹為何被分兵？難道袁紹全軍沒有人看穿這個計謀，獨獨顏良看穿了， 　　　　　袁紹在北岸要來救到底是會有多慢（他中了緩慢術嗎），那為何曹操行軍就能 　　　　　這麼快呢？ : 三、假使他看穿了，他為何不多增兵防守? : 請問你怎麼知道沒有? 你這樣問無頭公案. 史書沒寫的地方. : 擺明不接受我的推測. 那為何要問呢? 想證明您是對的? : 問史書沒記載到的地方是問不完的. : 那為何不說說史書記載的矛盾處呢? 　　　　　不是我要問史書沒寫的地方，是您不但問了史書沒寫的地方，而且還加以 　　　　　斷言，甚至據此斷言認為史書中一些記載有矛盾。照一般的認定，顏良文醜 　　　　　是勇將而非智將的話，本來就沒什麼矛盾，但是是您先站在顏良文醜是智將的 　　　　　立場去解釋，所以才會越說越出現許多不合理的推論，也反而出現更多矛盾， 　　　　　我就是不接受推測，所以才要問阿，我想證明你是錯的。 : 四、為何史書要記顏良大驚，來逆戰。 : 請問誰看到 "顏大驚" ? 張遼嗎? 那為何張遼沒取得功績呢? : 更何況依文句來看, 這發生在來逆戰之前. 曹軍連照面都沒看到. : 就知道 "顏大驚" ? 當時有望遠鏡? 　　　　　　　軍中有負責記錄的史官。如果你不相信這樣的紀錄（的確有疑問） 　　　　　　　那在戰場上的所有表情、言談、動作，一律都不可採信摟。 : 以前文史不分家, 很多史書都有文學價值. : 有了只有顏良軍內才看得到的 "顏大驚" ? 文句的說服力才會強. : 不然刺良於萬眾之中, 到底是幾萬呢? 還是幾千? : 您也相信古代的戰爭不是靠武將放無雙, 所以張遼照史書來說, 根本是 : 偷襲成功了. 不但在只剩十多里的時候才被發覺, 史書還說顏良大驚, : 但是結果是: 沒取得功績. 不是前鋒的徐晃, 反而 "從破顏良" 有記上 : 一筆. 這不是矛盾嗎? : 別忘了, 同樣是掩其不備, 同樣是張遼當先鋒. : 斬單于蹋頓那一戰張遼可是打得很漂亮的. : : . : : 沒有嗎... : : 主力在附近，救援就越快阿。 : 請注意這是古代. 而且要渡的是黃河, 不是小溪. : : 關羽的確是很神勇，在萬軍中衝上前把顏良掛掉了，在戰場上這 : : 樣的事情不多吧，所以的確也值得寫阿，但這不表示這場戰役是 : : 因為如此才達到逆轉的效果吧。 : : 不懂哪裡矛盾，敵軍來到十餘里之外，顏良決定迎戰，沒有矛盾阿 : : 沒有足夠時間準備，可是迎戰，所以顏良戰敗了阿。 : 我敗了. 舉例給你聽好了. : 10:00 -- 顏良軍斥候發現曹操軍. 由於沒有無線電. 所以斥候立刻撥馬而走 : 同時, 想要偷襲的曹操軍也發現了斥候. 當然想順藤摸瓜. : 當下就有人衝出去跟著 : 於是, 大概晚個一分鐘吧. 張遼與關羽領軍脫離主力. 是為先鋒. : 10:05 -- 斥候在跑, 張遼在追. 曹操在跟. 依照史書的話, 顏良不知曉. : 可能還在執行原任務攻擊白馬. : 10:12 -- 斥候衝刺了十餘里. 假設馬沒暴斃以時速 40 公里的急速跑完全程 : 此時斥候在報告. 張遼在追. 曹操在跟. : 若是依照史書, 顏良在大驚. : 10:30 -- 依照 j大的預估, 張遼趕到. 曹操還在跑. : 顏良在18分鐘內完成了 : 不再吃驚 : 決定迎擊 : 調度軍隊 : 沒有造成混亂 : 所以張遼沒賺到功績. : 1x:xx -- 關羽刺良於萬眾之中. : 只有18分鐘阿, 不是30分鐘喔. 不是現代化軍隊喔 : 18分鐘完成迎擊, 沒讓張遼得到甜頭, 所以三國誌沒在張遼傳上留紀錄. : 就算大家都罵我, 我還是要說18分鐘用古代軍隊完成迎擊, 真神將也. : 如果是萬眾這樣規模的軍隊, 絕不是讓對方跑個十餘里就可以完成迎擊 : 調度的. : 所以我才認為這是個矛盾. 至於顏良有沒吃驚? 只要他的軍隊沒混亂 : 我就判定那是文學上的修飾, 不採信. 所以這是個矛盾，顏良早知道曹操會來，他早就整裝以待，所以他並非 神將，他看穿曹操計策，那他未何不退兵?既然看穿了，那最好的應對就是 撤兵阿，他真的想以弱勝強嗎? 話說回來，您認為的矛盾是:顏良怎麼有辦法在短時間迎擊敵軍。 第一個我要說，這不叫矛盾(有興趣者請自己去查詢)。 第二，張遼真的輸了嗎?有待商榷。 第三，十八分鐘完成迎擊到底難不難，我沒在古代打過仗，我不知道。 --

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