※ 引述《[email protected] (0rz)》之銘言： > ※ 引述《[email protected] (實踐夢想家B)》之銘言： > : 實際上子午谷之計最讓人詬病的即是太過樂觀，尤其是棄城逃跑變數最大，魏延軍 > : 和主力軍會合等，也是個變數，照那情形推斷，最後應該會變成蜀軍硬打長安不下 > : ，最後糧盡而回 > 魏延對於夏侯楙棄城逃跑的判斷來自於對其之性格分析及長期的情資掌握， > 回頭看看交通杯舉的鄧艾陰平奇襲，誰料到諸葛瞻會自棄險要？ > 戰場中本來就充滿不確定因素，這是機率跟期望值的概念。 > 套句賭神高進教的，拿到A、K不賭是棒槌XD 賭博沒有賭神電影裡那麼簡單，我知道你明白這一點，但我要表達的是，電影的思維及 代表我門紙上談兵之思維，這是一種錯誤的思維習慣，就是運用所謂民間說法來判斷事物 ，然而你說的賭博走險，或著友人拼股票的走險，請問那真的是"走險"嗎? 要知道賭徒和投資家的差別，請看"投資者的告白" 我們頂多是賭徒，所具有的也只有賭徒的思維，故以我門之賭徒思維來評斷子午谷是否 是個該行的險招，我想缺在第一無實際之知識，第二無實際的體驗 戰爭乃是多變的，以紙上談兵就認為某計可成，我想是不可能的我門只能推理，這麼做 會有什麼好處，或著他為什麼這樣做，道理何在，也就是說我們能夠用歸納法推論這些 將領的目標、戰略，然我門卻無法為其蓋棺定論: 沒錯，這樣做就ㄧ定會贏 不論走子午谷或不走子午谷，我想都會有成功之法，然子午谷確實較險，恐怕又和武侯 之長期戰略衝突，那麼被否定也實在是不需要太過感到不平 且性格分析，我想不太像是魏延在歷史上展露的優勢，也許諸葛亮沒給他機會證明吧 ，可是我們事後諸葛要說他真的能料人行為，似乎也沒這個必要 > : 魏略雖是敵國人士所編撰，然而子午谷之計從未發生過，常理上斷不需要造假，史書若連 > : 這等事都要照假，那麼應該整本都不可參考了，然而事實卻非如此，魏略雖爭議較多，然 > : 仍有史家作為參考之價值 > 不是懷疑魚豢造假，是懷疑魚豢所掌握到的資料是否齊備， > 類似唐長儒質疑隆中對。 資料要能多齊備呢? 所謂齊全的定義是什麼? 像隆中對有可能是整套蒐錄在三國誌內嗎 ? 也不可能啊，難道不是嗎? 哪裡有缺，哪裡的資料夠齊全，我們這個時代哪裡有可能 知道，有必要浪費時間臆測這些嗎? > : 魏國有那本錢出此招，且攻下成都，蜀國舉國皆降，這和攻下長安的戰略意義是 > : 不可同日而語蜀國即便攻下長安，也只是一個起點而已，魏軍仍可以傾全力將你奪回 > : ，可成都被拿下，蜀國就滅亡了 > 照此邏輯北伐不用打了，除非發明超次元武器一舉殲滅曹魏，否則都只是起點(煙) > 冷靜想想你是不是殺紅了眼？ 大家都殺紅了眼吧，有的人更是殺紅了數年的眼 而且你那邏輯可說不是邏輯，我說明攻成都和攻洛陽一樣，都是ㄧ次定江山的關鍵戰役 (如果發生的話)，攻長安的戰略意義不同，你有注意到這幾個字嗎: "戰略意義不同" > 另關中部分請參閱史記、漢書，都有對關中土地肥沃、物產豐富做描述， > 且地勢險要，水利灌溉發達，風俗勁勇，俗語道：三秦饒壯異，汝潁多奇士 > 這方面資料要查不難，我實在沒心力去抄書。 第一大家都不是這方面專業，拼這類知識等於是東抄西補，沒什麼意義，你可以舉出關中 如何富饒，當然我也可以抄據隴右的優點好處，然而說真格的，這樣看書能看得全面嗎? 你看了ㄧ部分資料，就用那個角度去評論ㄧ切，忽略其他的，我想再這個板上沒有任何一 個人能夠從各種角度去研究攻長安還是拒隴右，那個戰略比較適合長期發展，因為所謂知 識並非越辯越明，而是必須長時期研究才能得到結果，而一個人的知識和判斷能力往往是 在實際工作或學術論文之中展現，我想我們在此討論那麼久了，只是各據一詞罷了，終究 也是這個結果，實際上這也不是開討論區的用意不是嗎? 說真的我不是很理解為什麼板上 有些人總是在牽扯到屬或諸葛亮的為人等等之上的話題時，都要三不五時出來表達自己的 反諸葛傾向，說真的，若妳們不發展反諸葛邏輯，又如何有今天的反反諸葛之辯論呢? 就好像暴民兄說諸葛亮是個很多人可取代之才，這也是他的個人之見，不是嗎? 可是他卻 講得很像在傳教一樣，你覺得任何人和這樣的人辯論，會辯得出真理嗎? 咱們非專業，如果有人想番本書抄幾段文章，就要騙人自己有專業，那麼我也可以用 同樣方式回應，然而這樣子只是浪費時間，並互相攻訐罷了，咱們來講邏輯和合理性 我也沒心去抄書，邏輯上諸葛亮的戰略必然也會考量到往後的發展，諸葛亮打的戰役並非 像魏延那樣，是求短時間制勝的戰役，也許我們一般民間會津津樂道劉邦以弱勝項羽 之強，然而歷史上，真正能以南之弱吞北之強的朝代有幾個? 光這個理由就足以讓諸葛 亮推翻看似一蹴可幾的攻長安之計，因為這基本上並非武侯的戰略考量，以武侯考量基本 上是，佔據隴右，拒險以守，長期經營以充實國力 然而佔據長安，長安乃魏國往西之交通重鎮，亦是通洛陽之重鎮，若佔長安，魏國的全力 反撲是絕對必然的，必定是非把你長安奪回不可，然隴右你可以拒險以守，也同樣可以運 用當地人力物力，風險亦較低 我想諸葛亮腦子裡考量的東西不可能由我們知道，假若說打下長安真的有那麼多優點好處 ，你覺得諸葛亮會丟棄好處多的從好處少的嗎? 這在邏輯上不合理 況且攻下長安真的如魏延所言那麼容易嗎? 也許魏延是韓信再世，也許魏延真的能如 法泡製陳倉之計，倘若魏延真的料事如神，或著運氣好，那麼可能真的能短時間佔據長安 也說不定，然而魏延會去想佔據長安後該怎麼做抗戰嗎? 我想十之八九會想下一步就是打 洛陽吧? 仿造楚漢相爭，以少勝多 別忘了，若以人才而論，劉邦帝王之才，張良第一之謀士，蕭何歷史有名之政治管理人才 ，韓信中國最有名的軍事家之ㄧ，可是蜀漢，他有的條件就少得多了 且魏國相較於項羽剛愎自用，魏國採用的是曹操以來ㄧ慣的唯才是用，且北方人才本就眾 多，又有司馬懿、張郃等重要將領，魏王又非昏君，以各方面條件看來，蜀國想重新寫ㄧ 次以少勝多的劇本似乎不容易 以條件論的話，蜀漢必然是打長期戰 有人說小國要勝大國必須走險打奇兵，然而真正成的有多少呢? 且不同天時地利人和，採用相同戰術並不ㄧ定可行，就如蒙古之強，他有輕易打下宋朝 江山嗎? 並沒有；以明朝之腐敗，又有輕易被毀滅嗎? 並沒有 所以說攻ㄧ國之難，往往不是我們舉一個成功的案例就可解釋當前的史實的 結論: 我只能說魏延之計若用之，可成可不成，但若此為由來扁諸葛，我想，似乎理由過於牽強 ，而且也不厚道吧 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ KKBOX◤歌名╱歌手╱歌詞╱專輯◢搜尋 │ bbs.kkcity.com.tw │ ★ http://www.kkbox.com.tw ★ └──《From:220.137.35.145 》──┘ 超過100家唱片公司合法授權 音樂盡情下載 --