作者age317 (望斷天涯)
看板SAN
標題Re: [討論] 隆中對之於劉備
時間Sat Mar 3 13:56:26 2007
因為N大請我回文,我就不客氣的發表個人看法吧(N大既知我是偏保諸葛派的,
敢叫我回文想必有心理準備)
我只能說N大的推論實在是事後諸葛的及至,從魯肅的榻上對非單例一事,
就認為可以類比隆中對,說一定還有其他會想出隆中對,或隆中對早在劉備
心中等此類話語。
那我也可以拿別的故事來類比,如沮授向袁紹獻出的大戰略。可以知道沮授
的戰略雖然非常正確,但還是有其他謀士大力反對,如郭圖、淳于瓊、審配等
,可見正確的戰略事後看很清楚、很簡單,但是當時又有多少人知道那是"正確"
的戰略。
同理,魯肅的榻上對跟諸葛亮的隆中對,難道真的沒有反對人士嗎?相信雖然史書
沒有記載這樣的人物與言論,但也不代表完全沒有反對人士。從孫權跟呂蒙討論
征討方向來看,吳方該有主張北進徐州的有力人士,淮泗集團很多人都是徐州人,
難道他們就真的認為荊州比徐州重要嗎?他們不想回老家嗎?(搞不好魯肅會主張把
荊州借給劉備,大幅調整他以前的榻上對,就是因為魯肅為徐州下邳人,他想要
北進徐州,而呂蒙是豫州汝南人、甘寧是益州巴郡人,對徐州沒有感情才主張先拿
荊州)
回來仔細討論隆中對,如果沒有諸葛亮,劉備自己會有怎樣的戰略?N大的推論部分
正確,就是當時只剩荊、交、益三州比較可拿,隆中對只是點明這樣的情境,並不是
非諸葛亮才能發現的事實。但是有一點N大卻未注意到,那就是沒有諸葛亮,劉備會
放棄交州嗎?按照常理,每個人都會想要掌控現有的資源,然後進一步擴大,而交州
當時已有劉表派去的長沙人吳巨,不但任職蒼梧太守,更已趕跑交州刺史零陵賴恭,
大概已代行交州刺史,唯一能與吳巨抗衡的只有交趾太守士燮一家。吳巨跟劉備是好
朋友,如果劉備拿下荊州,第一件做的事恐怕就是兵出交州,擊垮士燮,讓吳巨完全
控制整個交州,然後再往西佔領益州。這是沒有諸葛亮,劉備自己想出的戰略中,最
有可能、也最實際的一種。
諸葛亮的隆中對,最漂亮的一部份,就是暗示劉備:放棄交州以結好孫權。所以在隆中
對當中完全不提交州的去向,只要劉備把注意力放在西與北,最終克定洛陽、復興漢室
即可。
現在N大還認為,隆中對早就在劉備心中嗎?
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◆ From: 140.122.38.56
1F:推 siliver:推一個,我想所謂的概念和實際推動是不同的,想是人人會想 03/03 15:14
2F:→ siliver:但做卻不是每個人都可以做到一樣的~~~ 03/03 15:16
3F:推 nervouschang:劉備在見諸葛亮前就可能知道隆中對 這點沒反駁到啊@@ 03/03 19:04
4F:→ nervouschang:只能說沒遇到諸葛之前劉備可能不會採用隆中對 03/03 19:05
5F:推 age317:可能歸可能,N大既然也無法證明這點,我又何須反駁? 03/03 19:15
6F:推 age317:況且這可能性甚低,諸葛亮敢在劉表活著的時候在荊襄人士中 03/03 19:22
7F:→ age317:散佈這套專為劉備設計的隆中對? 03/03 19:22
8F:推 nervouschang:隆中對是一個概念 不是專為劉備設計的 03/03 19:50
9F:→ nervouschang:而且不是諸葛想出來的...不用他跟別人散布 03/03 19:50
10F:→ nervouschang:是要看論證的正確性 到底劉備知不知道根本無法證明 03/03 19:53
11F:→ nervouschang:所以何來無從反駁之說 03/03 19:55
12F:推 age317:既然無從證明,那請相信劉備從未有隆中對的概念 03/03 21:32
13F:推 nervouschang:當然相信有推論過的 而不是純粹臆測 03/03 22:09
14F:→ nervouschang:會提這個是因為很多人認為劉備不知是理所當然 03/03 22:10
15F:→ nervouschang:就像你提出暗渡陳倉是韓王信 03/03 22:11
16F:→ nervouschang:正是因為大家覺得韓信暗渡陳倉理所當然 03/03 22:12
17F:推 age317:我提暗渡陳倉是韓王信是解釋史料,你是沒有史料就做出個人 03/03 22:13
18F:→ age317:的「推論」,兩者完全不同,請勿任意類比 03/03 22:16
19F:推 nervouschang:有史料啊...「類隆中對」之言也三國志裡都有 03/03 22:35
20F:推 age317:我用寒泉跟瀚典都搜尋不到"類隆中對" 你還是貼出來好了 03/03 22:41
21F:推 CVC:類隆中對是n兄用語,應該是指魯肅、甘寧等人的言論 03/03 23:04
22F:推 Lordaeron:插個嘴吧, 暗渡陳倉是韓王信 事age317 不是在解釋史料 03/04 11:13
23F:→ Lordaeron:怎麼看都是只是因為注的關係吧了, 你完全相信注, 而不去 03/04 11:13
24F:→ Lordaeron:看其它人的傳記, 明顯的是因讚成而讚成. 03/04 11:14