On 14 Feb 2007 18:36:56 GMT, [email protected] (政治版變態一片藍海) wrote: >※ 引述《[email protected] (暴 民)》之銘言： >> On 12 Feb 2007 16:02:52 GMT, [email protected] >> (政治版變態一片藍海) wrote: >> >當然是說會造成嚴重損失的大計謀，而不是略施小計，導致少量損耗的小計謀 >> >司馬懿不可能中大計謀，諸葛亮四出祈山曾經出計奪糧草並大敗敗司馬懿的軍隊，但司馬 >> >懿很快就轉為保守，以逸待勞，諸葛亮糧盡而絕 >> 從史料來看，是軍中請戰的人太多，司馬懿才略為出兵試試以平息將領 >> 求戰之心，就好像夷陵之戰時，陸遜也有明知不能勝而出戰以顯示劉備 >> 軍的陣營還堅固，不是反攻的時候。 >> >諸葛量並非不會用計，諸葛擅長聲東擊西之計 >> 是否用過聲東攻西就叫擅長？ > > >如要依此邏輯討論，是否還得立ㄧ個標準用過幾次才算擅長，幾次算上手，幾次算 >運氣? 擅長聲東擊西的話應有很多戰績，為什麼沒有見到有其他。 >> >郭淮傳曰: >> >...亮盛兵西行，諸將皆謂欲攻西圍，淮獨以為此見形於西，欲使官兵應重之，必攻陽 >> >遂耳，其夜果攻陽遂..... >> >從上文也可知，魏延小看的長安守將郭淮，也是ㄧ個知軍事的人才，絕非魏延子午谷奇謀 >> >那般輕易能攻下 >> 郭淮事已有另文回應。 >> 另外郭淮在建興八年被魏延擊敗于陽谿，景初兩年也有被廖化擊破的記 >> 載，前者大家都容易找到，後者在《明帝紀》注引的《魏書》，事源涼 >> 州有羌王反，後被涼州刺史討平，廖化可能是被派去接應羌人退到蜀境 >> ，廖化遇見雍州刺史郭淮率領南安太守游奕和廣魏太守王贇攔截，廖化 >> 終破王游兩人的夾擊，王贇戰死。文中雖沒有提到是郭淮指揮，按常理 >> 主事人應是郭淮。 > > >我想暴民兄用意應是說明郭淮非魏延對手，但勝敗乃兵家常事，且郭淮非泛泛之將應是 >你所知悉，故此亦不能說明攻取長安之容易 這說明了郭淮在也不能擔保能抵擋得住蜀軍，就是第一次北伐時，郭淮 也是選擇先逃再打算。 >另外攻城之戰亦非易事，魏延奇策立意雖優，然若無法及時達成，對蜀軍恐怕難以安然 >身退，延曰夏侯必棄城逃走亦只純屬臆測，恐難成真，故此乃僥倖之計 魏延的經驗遠比我們充足，他的判斷總有原因，就看韓信背水一戰，難 道一樣是賭陳餘會不留兵。 >比較如韓信之計，韓信明修棧道，以利誘敵，而能完全避其耳目，此才是高明之計， >同時也必須要愚人配合才能成此計，然蜀國面臨敵將如宣王皆非庸才之輩，宣王亦以 >智謀著稱，若要成此計，且達收效，斷不能求僥倖心態，以臆測替代理性分析 > >韓信暗渡陳倉，乃長期斟酌之計，魏延直達長安之計，乃靈機ㄧ動，欲求速而難成， >且理論上亦難說服人，以十日到長安，夏侯自逃，皆非實際判斷，乃臆測也 > >且諸葛原有孟達內應之策，其風險較低且預期收效皆在魏延之計之上 道理上完全不通，策反孟達對諸葛亮的行動完全沒有幫助，甚至令魏國 會增兵關中以備蜀漢。 >不料宣王行軍神速擊破孟達，使諸葛之策斷然不可行，此時魏延獻計，我想諸葛必 >然更加謹慎評估之，故諸葛排除魏延之計，乃合理之判斷，應該很容易理解其決定 > > >> >諸葛亮四出祈山也用聲東擊西之計割糧草於上卦，後司馬懿追擊也被諸葛亮擊退，諸葛亮 忘了說，擊上邽不算是聲東擊西，只是在司馬懿援軍趕到前搶攻上邽。 >> >糧盡而退，蜀軍也射殺大將張郃，此戰諸葛亮也採用孫子的因糧於敵，和聲東擊西之策 >> >諸葛亮在領兵時的靈活應變是有的，只是大戰略上是保守的 >> >諸葛亮一次北伐確實最有機會，但他誤用馬?，但若有人要說是因為他沒有用子午谷奇謀 >> >而失去勝機，那很抱歉，這點無法認同 >> >諸葛亮的戰略很明顯是保守戰略，保守戰略本來就不是背水ㄧ戰，不像楚漢相爭， >> >從保守戰略可以推測諸葛亮出兵有很大成分是打心理戰 >> >當然你又要說史料缺載，事實上這種事情除非諸葛亮口述，哪可能記載? 當然是後人 >> >推斷 >> 然而也可能是志大才疏。 > > >當然有可能，因你我每個人心中都有一種可能性，那是自己的想法和意圖不同所決定 > >可能，存在你我的心中，而非存在於消逝的歷史或史料之中 > >資料為死，人是活的，故有人視之為糞土之事物，卻有人看重之並因以創業成功 > >你我心中的可能，並無對錯之分，只是代表你我走的路不相同罷了 但諸葛亮的意圖多少可以從他的行動來猜測。 把不斷率領大軍北伐的他看成大戰略保守，怎 樣看都是不通。打心理戰是不用這樣費勁的。 >> >完全嗎? >> >劉備傳裡有: 先主軍益強，分遣諸將平下屬縣，諸葛亮、張飛、趙雲等，將兵斥流定 >> >白帝、江州、江陽 >> >諸葛亮傳，先主自霞盟萌還攻璋，亮與張飛趙雲等，帥重斥江分定郡縣，與先主共圍成都 >> >當時諸葛是奉軍師地.... >> >三國志有記載，諸葛亮的軍事集和著作甚多，但都已經缺失 >> 諸葛亮有沒有領過兵分定諸縣是成疑？ >> 按《黃權傳》的說法是不經戰爭順利接收，當中只知道張飛有打敗 >> 趕來迎戰的張裔部，不見諸葛亮有參與任何戰斗的記載。 > > >此次領軍諸葛未必有立沙場戰功，而且記載並不詳細，我只是提出來證實諸葛亮 >有領兵的經驗，只是證明ㄧ個"有"與"沒有"的簡單問題 領兵和帶兵打仗是兩回事？ >趙雲傳: 諸葛亮率雲等斥江西上至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會成都 > >張飛傳: 飛與諸葛亮等斥流而上，至江州破璋將巴郡太守嚴延，所過戰克，與先主會成都 > >可知張飛破嚴延時，諸葛亮是一起的，趙雲傳稱諸葛亮"率"雲等，乃知其領導偕位 > >而後諸葛亮"分遣趙雲從外水上江陽"，雖載不詳，但可見諸葛亮作調度亦是有的 > >雖從文中不見諸葛立戰功，但可知諸郡並非"投降"，而是"戰克"而定也，另外也證實 >ㄧ件簡單的事情，雖諸葛亮至此無沙場之功，但並非毫無沙場經驗，此乃推翻bonam之 >反證 陳壽不清楚當時的情況，誤解事情的經過是有可能，從以身份來說，說他能 指揮趙雲也不怎樣通，在諸葛亮當丞相前，身份比諸大將都低，率領他們是 不可能，有的話，這樣的美事當一定有史料記載，如曹休以騎都尉代都護將 軍曹洪領軍。 ----- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin