On Mon, 12 Apr 2004 02:37:53 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> 發信人: 暴 民 <[email protected]> 看板: Sango ::>> On Tue, 06 Apr 2004 04:48:05 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> ::>> ::>> 發信人: 暴 民 <[email protected]> 看板: Sango ::>> ::>> On Tue, 30 Mar 2004 10:17:49 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: ::>> ::>> 朝庭不容許涼州（河西）駐軍出動應是一早的部署，駐軍在沒 ::>> ::>> 有朝庭的授權下是不能調撥，這應是從最壞的打算作決定，朝 ::>> ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>> ::>你猜的 ::>> ::> ::>> ::>> 庭就是擔心雍涼諸豪皆響應才需要駐軍據城等候援軍，如果駐 ::>> ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ::>> ::>也是你猜的 ::>> ::>> 史料很多時都需要有猜的和思考的，從一個奇怪的命令是可以收到 ::>> 不少信息。 ::> ::>也就是說的確是你猜的 ::>這種只能當假設, 並不能當成你的"結論" 涼州無兵這個結論是有事實根據，你可以不同意，但不能提供 反證的話，你就不能推翻我的結論。 ::>歷史學以前常有猜測而在科技進步後被證明完全錯誤的事情 ::>最有名的就是"當找到直立人的化石時, 他除了是人類祖先外還會是什麼?" ::>但是人類學成長快速後, 被證實尼安德塔人非人類祖先 ::>歷史上一直記載炎黃子孫本出一系, 但是新科技告訴我們 ::>人類的膚色明顯差異可以在20萬年內達到 ::>且所有史料裡都記載被認為是北方人南移的中國民族發展 ::>現在也證實北方人其實跟高加索人血統較親 ::>單拿猜測就說是"結論"是完全不切實際的行為 ::>就算是猜測, 我們也可以做其他的懷疑 這里的猜測與涼州無兵是兩回事，怎可以把兩種不同類別 的事拿來一同討論。涼州無兵是根據事實推論出來，不是 依靠猜測的。 ::>如朝廷錯判叛亂情勢以為是小亂, 或是他們擔心規模更大隴右會有更多地方聞風而叛 ::>因而不希望當地守軍擅離崗位 ::>並非只有"說無兵"這一種可能性 你當這可以懷疑，但你的理據完全不充份，如果朝廷錯判 叛亂情勢以為是小亂，那有不下令出兵的可能。連小亂也 不敢出兵的話，這樣只有顯示是涼州無兵，不然那有放任 地方叛亂不理。 如果朝廷是擔心規模更大隴右會有更多地方聞風而叛的話 ，那更必要在一開始就消滅根源。蘇則就是怕發生這樣的 情況才要叫郝昭等不可以等候援軍到。 有強大兵力的守軍那有可能面對地方叛亂時完全不敢動， 你提的兩種情況都只是顯示曹魏在雍涼沒有大軍才會有這 樣。而且有一點是需要注意，就是曹魏在涼州和雍州上都 沒有負責大範圍的軍事將領，涼州將直接聽命中央，雍州 也只是關中有都督在管，這些現象都顯示屯軍不多。 ::>> 郝昭等有沒有去救不是重點，重點是為什麼有命令不可以西調。 ::> ::>原因這部份可以討論, 但不能如你直接把你的猜測當成事實 有理據的就可以用，不然還有什麼需要談。 ::>問題在, 為何調去陳倉的部隊要從涼州抓而非也從中央指派? ::>理由可以是曹真接大將軍統雍涼軍事後, 他職權上能調去雍州的只有涼州人馬 ::>他認為雍州比起涼州需要更強的守衛, 他需要一路人馬加守陳倉, 所以從涼州調人 ::>再說, 以郝昭是立陳倉功勞後才"欲重用"可見得在這之前他並不是大物將軍 ::>也就是說, 如果這種調兵行為是如你所論 曹真的職權上是可以調動涼州兵馬，郝昭當時的確不算是怎 樣的大將，你這樣說的話，也就是說明了雍涼無兵才有這樣 的情況發生，不然何需用到郝昭守陳倉，雍涼守軍多的話， 怎樣計算也不是用郝昭守陳倉，重要據點還是預定的戰場竟 是還沒有受重用的郝昭去守，這樣曹真手下怎會是擁有大軍 。如果曹真也沒有大軍在手，那夏侯楙只是小小的關中都督 ，他的兵力只有更弱。 ::>要嘛是郝昭是涼州唯一有兵的, 只能調他而讓涼州無人守衛 ::>要嘛就是郝昭是涼州"可被調動而不會讓涼州防務空虛"的選擇 ::> ::>> 情況不同，自然有不同的記載。史書真的有需要不記司馬懿帶了 ::>> 什麼人去攻上庸，要是司馬懿帶了眾多勇將還強攻不破上庸時就 ::>> 是滅了自己威風。以當時來說，統領荊豫軍事的司馬懿也統領了 ::>> 不少強將在身邊，可能的將領有張郃、徐晃和滿寵等。 ::> ::>為什麼史書有需要不記? ::>魏國史書卻不記已經打勝仗的魏國將領, 這可與你所說不合 不知何處有不合的情況，在先前已經提及兩種情況下會不記， 一是司馬懿爭功，所以不記其他將領。二是魏軍的表現一般， 因此輕輕帶過就算。 ::>> ::>且魏略沒有必要對蜀漢那麼好, 魚篆可以就抑蜀的目的將魏延之計講成無用 ::>> ::>反而, 他沒有必要對魏延之計大肆推崇, 還要幫他背書說"魏國長安真的無守衛" ::>> ::>魚篆特意寫一個"如果蜀國這樣做, 魏國會完蛋"的計策幹嘛用? ::>> ::>別忘了, 諸葛亮最後的北伐, 魚篆寫的是魏延受詔退兵而楊儀跟他斗爭 ::>> ::>劉禪, 魚篆說他是被當奴賣掉的 ::>> ::>劉備徵募諸葛亮, 變成諸葛亮主動北上找劉備 ::>> ::>這種魏略為什麼要為蜀國魏延的策略背書? ::>> ::>而又為什麼魚篆才收集的到"魏延要打長安"但蜀國遺臣陳壽卻只收集到"討潼關"? ::>> ::>> 你真是忘記了魚豢是魏人，他得來的蜀漢資料可能有錯，但與魏有關 ::>> 的自然會比較準備確，這是資料是他清楚的，不需要依賴傳聞。 ::> ::>魏延不是魏國人 ::>這好像美聯社引用賓拉登的話裡, 照樣會說"美國人是惡魔"一樣 ::>不會因為寫報導的是美國人就要把這"與美國有關的資料"改掉 你在這討論用的比喻和例子用得太差勁。這里的說話是評論，所以 不用改。 在古代信息沒有現在流通，有責任的作者會對任何傳聞作考證，因 為傳聞的質素參差，不能完全依靠它們來寫作。 ::>魏延所述是他對於攻佔魏國據點的看法 ::>魚篆沒有必要在這裡為魏延背書 魚豢作為作者，自會按收集到的信息寫出合理的事實。 ::>> 如果你的邊疆的國民對國家沒有歸屬感，敵軍出現就乘機投降， ::>> 你還算是有兵嗎，曹魏的關右正有這個情況，蜀軍出祁山，整個 ::>> 隴右都震動，幾乎都投向蜀漢，請把重心放在關右事上，不要左 ::>> 躲右閃。郡人樂亂是關右不穩定的因素。 ::> ::>結果你不是否認有郡兵嘛, 這跟你最早講的不一樣 這只是你的理解有問題，郡兵當怎可能會沒有，只是魏軍 肯定不可能動用他們來抵擋蜀軍，因此你可以把怎樣忘掉 ，不用理會他們。 ::>> ::>> 將領的直屬兵馬從來都是有上限，這也是方便統領，兵過多也不 ::>> ::>> 方便指揮。屯大軍的駐地，當然不會一一把將領都記錄下來，除 ::>> ::>> 非有特別事項發生，不然只見有高階將領。 ::>> ::> ::>> ::>怪, 那夏侯楙那邊真有趣, 每一個將軍都要記下來 ::>> ::>而別的地方就可以"不用記" ::>> ::>都你說的算 ::>> ::>> 你到底有沒有看前文的？當談到夏侯楙逃走時，不可能不提誰是 ::>> 繼任人，誰是繼任人是問題的重點，以夏侯楙屬軍隊體制，但文 ::>> 中完全沒有提及還有其他將領的話，長安的駐軍只是夏侯楙一支 ::>> 就很明顯。 ::> ::>不對, 這是魏延說沒有繼任人的 ::>以魏延要推子午谷計, 他不可能會說"夏侯楙逃了, 還有繼任者. 所以此計是白爛" ::>所以魏延之計會很樂觀的估計不用打仗就可以直接接收長安, 這是魏延的個人看法 ::>沒說是當時實際情況 ::>再說, 以夏侯淵定軍山被斬前, 也不會有人預料到郭淮能殺出來重整陣容 ::>誰會知道夏侯淵那一部沒有因為主將被斬而還能退? 魏延是說當夏侯楙逃了，長安城只有餘下御史和京兆太守，這 當然與繼任人有關，將領多的話，一個跑了還有其他人需要注 意，總不會先留意到御史和京兆太守身上。 ::>> ::>> ::>不要老拿魏略做擋箭牌, 魏略那一段寫的是"蜀國將領說blahblah..." ::>> ::>> ::>可沒說那是魏國實際情況 ::>> ::>> ::>甚至魏略寫的那段blahblah也無法證實是否存在 ::>> ::>> ::>別忘了另一個魏略記載由諸葛亮說的blahblah就是"叫魏延退兵" ::>> ::>> ::>> ::>> 魚豢寫錯蜀漢的事不奇怪，但寫曹魏事就錯的機會比較少，而且 ::>> ::>> 他自己就是京兆人。 ::>> ::> ::>> ::>你意思是說魏延是曹魏人?? ::>> ::>> 說你的理解力有問題就是有問題，魏延的說話是談曹魏事，作為魏 ::>> 人的魚豢在寫書時自然會寫得比較清楚。寫史書的作者不是錄音機 ::>> ，他們需要收集了史料，然後用自己的說話寫出來的，當中提及每 ::>> 個人的說話可不一定就是講者的原文。 ::> ::>真的有比較清楚嗎? ::>魏書沒說胡質被朱然打敗, 而直云然退 ::>這是對魏國自己的事情裝肖維 ::>漢晉春秋亦有死諸葛走活仲達之故事 所以不是一開始已經說讀史料不是依靠死讀書，還是需要思考 和猜測作者背後的內容，也要找相關的史料來比對。 ::>且魏略載諸葛亮評孟建, 也沒有考慮到"魏國自己的資料"裡孟建"亦貴達" ::>所以, 我看不出來魚篆特意為魏延背書的可能性? 魚豢寫書也會分析收集得來的資料，尤其是敵國傳聞更要與本 國資料對比，整理後才用自己的說話成書。如果蜀國傳聞中沒 有提及其他將領，魚豢也會加上去，對他來說，傳聞很第一手 資料，錯漏是絕對有可能。 ::>> ::>> 知，但曹仁/夏侯尚/司馬懿手下有名的大將有張郃、徐晃、 ::>> ::>> 滿寵、文聘。統領這防線的統帥不但擁有強大的武將群，而 ::>> ::>> 且全部兼領軍民事務，夏侯楙與他們比就陽春得很，只是關 ::>> ::>> 中都督，手下也沒有強將。 ::>> ::> ::>> ::>你沒有提出"那二十幾軍"有哪些 ::>> ::>你也只是說"你認為那邊有強大武將群"但也無法提出夠多的將軍人名 ::>> ::>但是你卻要求長安那邊要舉出夠多的將軍名來證明那邊非只夏侯楙一人? ::>> ::>矛盾, 長江防線你就不問有哪些將軍, 長安就非要每個人都講才算數 ::>> ::>> 需要強調的是情況不同，這麼多守將，最多是提及有名的大 ::>> 將，但提及夏侯楙逃而完全沒有提及有其他將領是講不通的 ::>> 情況。 ::> ::>哪裡會講不通? 早說過了魚篆引的是蜀方人士的說法 ::>對魏延的立場來說, 他本來就要說會無人, 因為他要推他的計策 ::>如果他要說此計會失敗, 那是自打嘴巴 以魏延來說，曹魏有什麼將領是他會怕的，曹魏將領中他放 在眼中的又有幾人，他對長安城的防備也不是一無所知，以 這樣的人物，如果長安城還有其他魏將的話，那會有不敢提 那些弱腳將領的道理。 ::>以魚篆來說, 他若真的為魏延背書, 就是在魏略裡寫了一個 ::>"如果蜀國這樣打, 魏國就完蛋了"的策略 ::>如果此計真的那麼好 ::>身為魏人的魚篆有什麼必要在魏略裡給敵人鋒頭甚至寫入這個會讓魏完蛋的東西? 魚豢不這樣寫的話，他的書怎樣有說服力。 ::>> ::>> ::>喂, 趙雲屯碁谷時有兵力優勢證據在哪裡? ::>> ::>> ::>不要再老拿漢晉春秋裡諸葛亮那些場面話做證據 ::>> ::>> ::>那是戰敗後的場面話 ::>> ::>> ::>> ::>> 你又如何知道那是場面話？ ::>> ::> ::>> ::>頂多只會變成各說各話而已 ::>> ::>你沒辦法直接拿此當證據說"趙雲部疑軍人較多"就夠了 ::>> ::>> 趙雲部的兵力在有兩種說法下，合理的解釋就是先有兵力 ::>> 優勢，後來轉變為劣勢，這樣的情況符合戰況的發展。 ::> ::>不對 ::>你的解釋問題在, 如果一開始兵力是優勢, 何以要拿來做疑軍? 蜀漢有本錢兩路進擊的話，當然可以不用來作疑軍，而且是 兩路進擊的話，箕谷部隊就應是主力，祁山部隊才是偏軍， 問題是蜀漢支持不了這樣的進攻，目標是隴右的話，趙雲部 只能用來牽制曹軍。 ::>直接雙線作戰不就好了? 且這樣做更能收吸引敵方部隊之效 ::>也就是說, 如果趙雲部真的軍力較多, 應該直出陳倉 ::>讓魏國無法單純跟蜀在街亭決戰而必須兵分二路 魏軍還分兵兩路來干什麼，先行集中兵力順路解決趙雲，然 後才去街亭決戰不就可以，何需分兵這樣麻煩。 ::>而不會只讓他們做一個在谷裡亂動的疑軍 ::>合理解釋也可以說是諸葛亮對劉禪的報告裡不想說兵力較少減自己威風 人多打人少也不能取勝就會不減自己威風？如果是為了威風 的話，為什麼不說趙雲成功牽制了大量的魏軍，並能進退自 如。 ::>再說, 跟劉禪講的時間是戰敗後, 反而沒必要說"一開始兵較多" ::>沒有人估兵力用這種人家還沒反應時的估法的 ::>照這樣估, 各地較大的叛亂都嘛是叛亂軍多於守衛軍 你這樣反反復復，到底你的看法是什麼。 ::>> ::>> ::>用你的說法啥都是異道進攻 ::>> ::>> ::>邱毅打高雄地檢署跟台北包圍總統府也叫異道進攻, 如韓信故事 ::>> ::>> ::>到底怎樣的進攻才不叫韓信故事? 你告訴我 ::>> ::>> ::>> ::>> 陳壽的說法是異道進攻，然後會師潼關，細節是怎樣，陳壽 ::>> ::>> 並沒有講。 ::>> ::> ::>> ::>他說是韓信故事, 這要看你對韓信故事的解讀是啥 ::>> ::>如果韓信故事是如你先前所說, 宋楚瑜不久前才異道進攻了台灣各地 ::>> ::>> 你喜歡是可以這樣說，異道進攻又不是什麼神聖戰術，只有 ::>> 韓信才可以用。 ::> ::>但是問題在"韓信故事"此四字 陳壽有沒有寫錯？按內容看，用"韓信故事"並沒有錯。 ::>> ::>> 杜襲管糧時他不屑長安說長安不安全是什麼記載所說，按杜襲跟隨 ::>> ::>> 曹操進入關右後，不是留守漢中就是在長安留守，在曹操失漢中後 ::>> ::>> ，杜襲一直以留府長史屯在長安，曹操死後轉任督糧，按道理也是 ::>> ::>> 屯在長安。 ::>> ::> ::>> ::>誰說杜襲守長安了? ::>> ::>他督軍糧的駐地接近咸陽, 沒說在長安 ::>> ::>> 不知是出自何處的記載，《杜襲傳》說他自曹操離開長安後就 ::>> 一直以留府長史屯守長安。曹操死後的督糧也沒有說駐地在那 ::>> 里。 ::> ::>沒有說他駐長安 你先講講自己的史料怎樣來，然後才來評論《杜襲傳》的說 法，《杜襲傳》也沒有說杜襲有離開過長安，而且從《魏略 》的記載中也可以找到長安城是有「御史」，這身份可能正 是杜襲當過的督軍糧御史。 ::>> ::>> 你在發什麼神經，蜀軍出祁山後那有時間去招呼隴西的楚游 ::>> ::>> ，對蜀軍來說，街亭阻魏軍是首要任務，另外還要攻佔祁山 ::>> ::> ::>> ::>奇怪 ::>> ::>蜀軍出祁山後魏國才震動, 曹叡才抓兵力從東邊去防 ::>> ::>若照你所相信的魏延計策, 單他說的北伐長安魏國就需要"尚二十餘日"才能來救 ::>> ::>那依魏延的算法, 魏國要率大軍到街亭去救, 少說要近三十日 ::>> ::>為什麼中間有三十日的時間蜀軍卻只能進到街亭然後停下來? ::>> ::>> 街亭是蜀軍防魏軍的預定戰場，要保隴右的戰略要點也是擋住 ::>> 魏軍在街亭這一線，這是歷代兵家必爭之地，蜀軍推進到街亭 ::>> 當然就停。 ::> ::>不合常理 ::>如果蜀軍可以有多於20日的時間再往前推進 ::>為何要到街亭就停下來龜一個月? 你向前推有何用？諸葛亮的軍事本能不算高，但也不是笨蛋， 越向前推，蜀軍的補給線越長，也越難互相支援，也沒有什麼 作用。 而且也不要忘記蜀軍在一出祁山就是在魏境行軍，也有魏軍屯 兵需要解決，也需要等補給物資到達，不是想快就可以快。 ::>且, 如果時間那麼多, 以東吳早就收到蜀漢要求同時進軍的要求 ::>孫權也已經做了準備 ::>不至於會來不及出兵 你認為孫權會有這樣好心嗎？ ::>原來閣下是從頭猜到尾, 這樣那就沒有討論價值了 ::>我本來以為會有更明確的證據的 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin