※ 引述《Sunjoe33 (武運昌隆ꄩ》之銘言： : ※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言： : : 這說的很好，算是道破了某一種不可取的心態。 : : 不過看起來還是有些自打嘴巴： : : 請看作者周瑜搞的「正名」，不斷強調「羅貫中這樣構思巧妙的伏筆」， : : 難道不是是「與擁演義相同思想」？ : : 既然已經選邊站了，是否也應如自己所言 : : 「兩方面的人都應該好好反省一下自己」？ : 這裡作者應該是要正演義真正為周瑜設的角色，故應該是以演義角度來看。 : 正文：「先要為周瑜正正名，洗掉點自古以來人們對其的偏見。這裏的偏見，倒不是指由 : 看演義而養成的周瑜是個心胸狹窄之人這種舊規念，而恰恰是對於沒有看清楚演義真意的 : 人，所產生的這種理解的誤區的糾正。」 我不是很清楚你的意思耶... ^^|| 你是指說那位作者在解釋演義中周瑜的角色嗎？ 若你的意思是這樣的話， 可能就是忽略了作者寫過的這樣一段話： 而事實卻正與之相反，只看過演義的人錯把演義裏的氣 量短小的周瑜當成了歷史中雅量高致的周公瑾，而看過 正史的人也被演義沖混了頭腦，對羅貫中這樣構思巧妙 的伏筆卻視而不見。 這段話的意思，就我個人看來， 不是說羅貫中把歷史中周瑜的性格用隱喻的方式隱含在演義之中嗎？ (或者還有別的解釋可以解通這句話？) 如果是這樣的話，那麼我說這位作者是「與擁演義相同思想」應該是沒問題吧？ : : 這種抱持以「網路清潔」為己任的人，我個人是討厭的； : : 不過要突顯這個問題，有需要去厚誣古人嗎？ : : 這其中是不是有文字上的陷阱？ : : 難道這樣的「器度恢弘」跟三國志裡面所描寫的「器度恢弘」能等同嗎？ : : 我持疑問的態度。 : : 因為這兩種「器度」，人們對前者評價似乎一直不高， : : 試想，萬一演義改寫成周瑜想要邀請孔明而來不成，而一笑置之， : : 而沒有後面一連串的小動作，這難道不也是描寫了「器度恢弘」？ : : 可是這兩者相差何止里許？難道只要是「器度恢弘」就通通都能等量齊觀？ : : 演義因戲劇效果而犧牲周瑜，即令如此也未嘗不可， : : 畢竟這是藝術創作； : : 不過未必一定要挖空心思替羅冠中說話， : : 不必求備於一人，但也沒有必要把有人的缺點掩蓋來塑造完人。 : 當然無法等同，但作者此處是說演義裡為周瑜刻畫的角色，非大多數人更誤解演義的本意 : 。讀正史者也多多少少有人因又誤解演義刻畫的周瑜而大大的貶損其一番。我想作者本意 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 貶損誰呢...？ 是貶損周瑜還是羅貫中？ : 在此。 : : 「幫助遠不如後人想像中那麼明顯」相同的話其實可以用來指稱任何一個人： : : 舉凡郭嘉、荀彧之流；或龐統諸葛亮之備皆然。 : : 因為沒有曹操的能力，郭嘉、荀彧的想法恐怕沒人去聽， : : 所以應該把一切歸功於曹操本身？ : : 再說諸葛亮好了。所謂隆中對，用原作者這種標準來看也沒什麼了不起了： : : 既然原作者可以把周瑜的想法看成是不可行，進而作為立論根據， : : 言下之意是不是說「可行性」是很重要的？ : : 周瑜的想法(滯留劉備、取蜀等)可行與否不知道，因為他沒機會去實行； : : 可是隆中對呢？有去實行，有成功嗎？ : : 是否也能就此論斷諸葛亮「幫助遠不如後人想像中那麼明顯」？ : : [前文已回，敬刪] : 其所言戰略方面還有進言不納質及赤壁戰二事，這兩事的確有疑點。 : 不可諱言，可行性也是評估戰略一個重要的指標，再就全局戰略角度等確有討論空間。 當然是「有討論空間」。 不過，只要有任何疑點，就忙著下結論，恰當嗎？ 作者說了： 周瑜其人除了彈琴吟唱略有風騷外，舉兵治國則完全 入不得流。戰略上對於東吳的戰略發展幾乎毫無建樹 ，在戰術上更是乏善可陳。唯一值得後人稱道的，就 是他那完美無缺的品德了。 如果作者真的如你所言，認為這件事有討論空間， 會如此言之鑿鑿，認為周瑜「毫無建樹」、「乏善可陳」？ 還是說閣下也認為這位作者這個結論下的正確？ : : 如果要以此作為批評周瑜，其實也是把自己陷入矛盾的境地中： : : 東吳與劉備要如何相處，境內本來就有兩種聲音， : : 鷹派如周瑜，鴿派則如魯肅，爭論一直未決。 : : 其實爭論本來就應該繼續，因為跟劉備是戰是和，要看的是東吳自身的實力。 : : 如果實力是壓倒性的強過劉備，那當然馬上把他吃掉就好了； : : 如果實力是顯著弱於劉備，那當然要跟劉備「好好相處」， : : 甚至還要依賴其保護呢。 : : 偏偏局勢就是在這兩者之間，究竟誰強誰弱， : : 即令是今天也很難斷言；因而也無法論斷究竟應該採取鷹派還是鴿派路線。 : : 所以即令是周瑜自己在某個時間點突然轉向親劉備路線， : : 也不能據此論斷周瑜是個「反覆之人」， : : 大環境(東吳與劉備的勢力消長)也是很重要的因素， : : 若劉備原本有很大缺點，突然改了而國勢一躍千里， : : 與周瑜易地而處，難道還要死鴨子嘴硬跟他對抗到底？ : : 完全把事情歸咎於個人，而不考慮環境，是會漏掉很多訊息的。 : 東吳實力那時應該還是強過新得荊州的劉備，不過就全局眼光來看那時的確不適合和備再 : 開戰。在此處作者應該是強調其反覆太快，用以見其戰略眼光不當。 請問閣下，周瑜有打算要與劉備「開戰」嗎？ 據我所知，他應該是想要把劉備的勢力給「合併」進來吧？ 至於「反覆太快」而「戰略眼光不當」... 我看不出來他有什麼「反覆太快」的情形， 他生前一貫都是持鷹派立場，直到死亦然。 推薦魯肅，也不能代表他的立場就改變， 最多只能算是妥協。 除非你能證明當時東吳其他主戰派將領有比魯肅這個主和派的優秀， 否則，連周瑜有反覆都談不上，更別提「太快」以及「眼光不當」。 : : 不過這位能人他選擇與周瑜不同的路而已。 : : 不知所謂「差」與「不差」是從何觀點來看？ : : 就算這位大哥所言皆是，其他這些人都不比周瑜差， : : 難道就代表周瑜差了嗎？ : 從其戰場表現來看吧？ 哪場？ : 作者也沒說呂範是有廢到那去啊^^" : i꘺ 瑼: 甄I子，卻又往往又被後人冠以最能體現其“雄烈”和“睿智”的。呵呵，當然，周瑜還是位“大戰略家”，不過充其量也就是14K的了。 : : 所謂興周八百年之姜子牙、旺漢四百年之張子房，又不知算不算是跟班？ : 作者本意也許是，也許不是，不知。 : 但單從此記載而言周瑜確未有獨當一面表現的機會。 先要問的是，何謂「獨當一面」？ 留鎮巴丘算不算？ 即令不算的話， 獨當一面與否，也並非截然取決於周瑜的能力，資歷也很重要的。 也就是說，即使周瑜沒有獨當一面，也不能證明他的能力不好。 : : 反過來說，難道掉到後方去就是沒用嗎？也請連想一下關羽。 : 所以這方面舉證有些薄弱 : : 而是不是首功者，跟是戰略家與否，又有何干？ : : 試想開漢的首功者劉邦說是蕭何，那張良算不算戰略家？ : 這裡作者是跳至戰術層面了，詳見其本文。 戰術跟戰略，又有什麼關係？ 這兩者截然不同，混在一起談本來就是不對的。 : : .... : : 毛澤東先生...在二次大戰前，也是一副土匪樣， : : 偏偏就是沒有人能打敗他。 : : 土匪也是有強有弱的。 : 此處不知作者土匪定義為何。 你覺得呢？ : : 突然發現，本文作者是不是很愛用驚嘆號？ : : 一整篇驚嘆號看下來，讓我心驚膽跳...題外。 : : 只不知「分不得半點功勞」又是如何談起？ : : 據我所知，前漢名將李廣，他的士卒奮勇殺敵，因而他常常打勝仗， : : 是否也應該將勝仗的功勞通通歸於士兵，李廣「分不得半點功勞！」？ : 這裡有些疑問…難道是李廣運氣特好，帶到一群強兵，才常打勝仗嗎？ 你覺得呢？ 李廣的故事很容易找， 可以自己去看看。 : : 你可能忘了 "製片" 所扮演的腳色了。 : 但就戰術此一層面而言，周瑜的表現實在是… 實在是...怎樣？ 差嗎？有證據說周瑜戰術差嗎？ 再說，戰術跟戰略不同， 有戰略眼光的人未必就懂得實際戰術的執行。 我記得... 我們是在討論戰略對吧？ 原作者在這裡提出戰術問題，本身就已經忘了自己在談什麼了。 : : 剛好相反。這只是讓製片去兼導演或演員而已。 : : 一個製片本來就不必去"親自"下海演出。 : 這又是另一個層面的問題了，但作者重點不在此處。 那他的重點是在哪裡？恕我眼拙看不出。 : : "唯諸葛論"呢？ : : 諸葛大名垂宇宙... : : 丞相祠堂何處尋... : : 功蓋三分國... : : 諸如此類，是否也應該接受同樣的檢視和批評？ : : 文學創作一定要用這種方法來檢視嗎？ : 我也不認為文學要依此檢視。 : : 好像食神的用語 -__-" : : 真正在古時又不是在打電動， : : 難道要用程普他就得馬上來前線當先鋒？ : 這點也有些奇怪。 : : 同樣的情形也可以用來形容孔明，比方說 : : 好傢伙，智力一百，在普羅大眾中能被認為智力在一般人之上已屬不易， : : 何況是更凌駕於一切人之上的智力 "一百" 呢？ : : 正如作者自己所言(正文一開頭部分)： : : 「兩方面的人都應該好好反省一下自己」。 : 難道現在又有人要抓著擁葛人士的命根子狂打了嗎？^^" 我那麼說很誇張對吧？ 那麼這位原作者的發言呢？ 是不是也是抓著命跟子狂打？難道不過分嗎？ 將心比心，何必一定要把話說難聽刻薄？ 事實上我很欣賞諸葛亮， 如果有人像我那麼刻薄的形容諸葛亮，我也會生氣。 : : 而採用這些計畫的人是周瑜。 : : 剛好說明了他有統籌全局廣納意見的能力。 : : 難道公司董事長就一定要去直接跟客戶推銷商品？ : : 難道製片者就一定要兼導演兼演員？ : : 典型不知分工為何物的想法。 : 作者只言於戰術層面。 ....同前述.... : : 看下來... 這一大段，這位作者根本不知管理為何物。 : : 身為一個管理者，讓組織動起來而完成目標是其天職， : : 即令他什麼都不做，一切都是由部下做完， : : 這人仍然是最好的管理者---因為他做完了。 : : 相同的道理，如果管理者什麼事都做一些，雖然自己做不是很好， : : 可是部下看了士氣大振因而努力工作，最後做完了， : : 這個管理者仍然是最好的管理者---因為他做完了。 : : 只要目標達成，他自己在其中扮演何種角色就可暫且不論。 : : 周瑜在戰爭中獻過什麼計，跟他是不是好將領，一點關係都沒有！ : : 只要是好計策，管他是誰提出的？ : : 黃蓋能提出好計策，難道周瑜硬要說「我有更好的」來展現自己的能力？ : : 反之，能重用黃蓋、呂蒙等人的計策， : : 正好說明了他才是最好的領導者。 : : 這是管理學中最基本的道理，竟然會完全被這位作者忽略？ : : 難道...真的只因為是由大陸轉來的文章？ : : 所以完全沒有接觸過這些觀念？ : 作者只言於戰術層面。 ......又是戰術.... : n꨺ 漱: 憭H騷客不知祥情地為其吟詩作賦而顯赫至今。 : : 所以這個結論... 實在是... : 引了那麼具爭議性的文章，有點被版友群起攻訐的感覺…= =" : 現在也來說說我對其的看法。 我發文可能也有點激動，請見諒。 不過我看到這種刻薄文章常常就會忍不住，對不起，不是針對你。 : 作者在批周時明指其才，主要是從其被稱為「軍師」的資格， : 也就是其在戰略、戰術上的表現來作探討。至於帶兵、識人、 : 用諸將進計這點倒是沒有多表示意見。尤於小弟不能全知作者 : 是在何種情境下發表這篇文章，對於其在文中作者自己發表的 : 意見也不能妄自作闡述詮譯，所以希望就文中「可討論」之處 : 作討論，否則現在此篇作者也不看這版，豈不叫他被批也無從 : 得知。想來也有些冤枉。 最後要一提的是，把周瑜當作是「軍師」，本來就不是一個正確的態度。 請把他當成一個完整的人來看待。 -- 當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還 是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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