On 07 Feb 2002 07:14:28 GMT, [email protected] (千軍萬馬避白袍) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>》之銘言： ::>: On 04 Feb 2002 16:23:22 GMT, [email protected] (千軍萬馬避白袍) ::>: wrote: ::>: 這里包括了太長時間，並非劉備一戰敗就一直逃回白帝。 ::>: 東吳方面雖然想強調是大勝，事實上並一定是如此，從大將的陣亡名單 ::>: 來看已經顯示了並非大勝。《陸遜傳》提及的部署將領中，只有前部張 ::> ::> 一場戰役的勝敗並不只是由大將的死亡與否來決定的。曹操赤壁之敗、 ::> 徐達嶺北（大概在和林）之敗、王經洮西之敗、曹休石亭之敗，都沒有 ::> 重要大將陣亡（連叫得出名號的人都沒聽過），但是有人會以這點來說 ::> 他們損失不大嗎？ 以三國有關的曹操赤壁之敗，王經洮西之敗和曹休石亭之敗三事中都 有一個共通點是我們根本不知道曹操、王經和曹休帶了什麼人去打， 更不要說誰是督前部，誰是大督和別督。在一段記載這樣詳盡的史料 中為什麼就是少了結果，反而連在名單中沒有的胡王沙摩柯，什麼將 軍杜路、劉寧都加了上去，就是少了已經被點名的四個別督。 ::> 事實上，在一場戰役中，即使是大敗，敗方主要將領也常不會陣亡。理 ::> 由很簡單，將領身邊都有親兵保護（按LQY兄的說法就是人肉盾牌^^）， ::> 戰敗時可以在他們的保護下脫身，當然不易於戰死，除非大將人在第一 ::> 線，或是連親兵都崩潰了…等情形，否則怎麼會輕易戰死。當然，有大 ::> 將戰死，多半表示戰敗（但也僅止於多半），但並不是戰敗就一定會有 ::> 大將戰死。 吳方記錄可以提及蜀方主要將領的名單，如果他們的部隊被擊潰，為 什麼沒有其他相關記載。 ::>: 南和大督馮習陣亡，有提及名字的四個別督中輔匡、趙融、廖化和傅彤 ::>: 都安全，傅彤是在後來大軍撤退時任殿後而被殺，他的被殺與劉備逗留 ::> ::> 1.輔匡、廖化是安全的沒錯，趙融就未必了，沒有他之後再出現的紀錄 ::> ，不知您從何得知他安全？（恐怕不能以他沒出現在吳軍斬首名單上 ::> 就說他安全，這有可能是失蹤，也很有可能是戰死了卻雙方都不知-- ::> -別忘了陸遜是用火攻，如果被燒成黑炭，根本就辨認不出來---。） 直接因火攻死亡的數目不會多，戰死的將領不可能兩方都不知，郭援 被斬頭，斬他的龐德也不知，結果還不是有其他人知道。 ::> 2.傅彤是在斷後時戰死沒錯，但是史上並沒有交代他是在哪裡戰死的， ::> 不知您從何得知他是因為劉備於秭歸逗留太久而死？在下個人認為， ::> 傅彤戰死之地，比較可能是在馬鞍山，而不是在秭歸一帶。因為依照 ::> 《先主傳》，當劉備退到秭歸收容散卒時，並沒有發生戰鬥的紀錄， ::> 不應在那兒戰死。反倒是在馬鞍山時，劉備軍隊在陸遜的圍攻下土崩 ::> 瓦解，如無人斷後，則劉備衝出去的機率很低，所以相較之下，傅彤 ::> 戰死於馬鞍山，應該較為合理。 就是在馬鞍山上戰死也可能正是為了等待其他散卒，馬鞍山並非主戰 場，而且位于北岸遠離比較遠，戰爭發生在南岸，夷道的北方。如果 吳軍這樣圍剿下，很難相信劉備可以逃回永安，除非劉備在秭歸還有 大批部隊，不然朱然等很容易從南岸追上秭歸，吳水軍可能跑得更快 到秭歸，劉備的下場還不是會與關羽一樣。 ::>: 在秭歸的時間太長有關，並非在主戰場夷陵被殺。 ::>: 沒有在陸遜名單上的吳班和陳式屬于重量級的戰將，伐吳開始的掛名指 ::>: 揮的是吳班和馮習，從名單看吳班會比馮習高級。然後見吳班和陳式指 ::> ::> 看起來他兩人像是先鋒，率先擊破吳軍，替大軍打開東進的道路，而不 ::> 是什麼「掛名指揮」。又，不知您說吳班比馮習高級的理由為何？（在 ::> 《先主傳》上並無此記錄） 寫史書一般把高等級的寫先，當然也有可能是吳班後來官高才排先。 ::>: 揮的水軍屯夷陵。以《陸遜傳》的說法來看，蜀軍至少可能分成兩部分 ::>: ，一部以馮習為首，其他的劉備自己帶領，甚至可能中間還有吳班所帶 ::>: 領的第二梯隊，也可以說馮習可能就是劉備的先鋒，張南是先鋒部的前 ::>: 部，陸遜攻擊的還只是馮習率領的一部分，馮習所統領的先鋒被圍攻， ::>: 某些部隊的退路更被朱然切斷，因此只有張南和馮習戰死，其他別督都 ::>: 順利撤退。由於出現缺口，劉備看情況已經失利，立刻撤退，但由於其 ::> ::> 您這邊的說法在下並不同意，因為並沒有紀錄能證明這幾個別督的部隊 ::> 都安全退走。 ::> 又，在下再次看了相關記錄一次，發現一事，所謂蜀軍四十餘營被破， ::> 這「營」指的很可能不是部隊單位，而是陣地。因為《吳主傳》上有： ::> 「蜀軍分據險地，前後五十餘營」。如果在下這個推測沒錯，那麼陸遜 ::> 就是發動全面攻勢，可能蜀軍在前線的所有陣地都同時被攻，導致蜀軍 ::> 全面潰亂，那這樣是不可能有您所說的情形發生的。 到底這前後五十餘營是否等于蜀軍的全部？還是這是先鋒部隊的兵力 ？這點也難清楚，怎樣破四十餘營也難介定。 ::>: 他黃權部還沒有撤退，加上需要等候失散的先鋒部歸隊，才又發生馬鞍 ::> ::> 黃權在江北，劉備不可能管的了他，只有可能期待他能自行撤退，很可 ::> 惜的，吳軍已經切斷了黃權的退路。 但不能排除因馬鞍山之戰的失敗導致黃權被切斷了退路，馬鞍山從地 理位置來看很接近江北部隊。 ::>: 山的戰鬥，這不一定是劉備親領的中軍部隊，可能是接應黃權部或其他 ::>: 散兵的部隊。 ::> ::> 《陸遜傳》上明言：「備升馬鞍山」，可見劉備當時人在馬鞍山沒錯。 但不能排除有誤判的可能，從整個戰事的發展來看，吳的軍報可能有 誇張的情況。 ::>: 不然以東吳方面所說的大破蜀軍，在圍攻的情況下，逃出來的將領實際 ::>: 太多。 ::> ::> 在有人斷後的情況下，突圍出去並非不可能。在下最近看到海都之亂的 ::> 部份，在元成宗大德五年的戰事中（公元1301年），海山指揮的元軍和 ::> 海都爆發了三次會戰。而於後兩次會戰中，元軍都曾經被海都的軍隊圍 ::> 攻，但也都成功的突圍而出，甚至第三次會戰中，負責殿後的囊加歹被 ::> 海都軍隊遮斷退路，他選勇士千人領先突圍，也成功的退走。 ::> 再加上劉備是夜間撤走，在黑夜的亂軍中，吳軍的包圍網如不緊密，蜀 ::> 軍諸將成功退出的機率很大。甚至，因為史料上並沒有記載這幾個別督 ::> 當時人在哪裡，有可能根本不在馬鞍山，那當然也不會在馬鞍山被俘或 ::> 戰死。 ::> ::>: 前鋒部隊佔大軍的數量不會太大，蜀軍也正處守勢，劉備並不在意進攻 ::> ::> 前鋒數量大不大並不一定，要看當時的情況決定，並不一定都不大。淝 ::> 水之戰時，梁成作為苻融的前鋒，有兵五萬，這不可謂不大吧！ 但苻融統兵有三十萬，五萬只有六份之一，怎樣看都是不大。假如劉備 統兵八萬，馮習只會有萬餘人，這樣的部隊有記載的人物已經有六個， 除去其中的兩個，能幹掉的士兵數也不會太高。 ::>: ，他正在等候曹魏的反應，一場吳班表演的誘敵戰上，不一定是陸遜看 ::>: 破了劉備的部署，是中了劉備的計算也說不定，事實上劉備可能把大部 ::>: 分部隊抽調離開，把伏兵外露是防止吳軍反擊，告訴吳軍自己有提防來 ::>: 達到欺敵的作用。 ::> ::> 1.看不出來劉備停止進軍是刻意在等候魏軍的反應，如果魏軍進兵，會 ::> 對戰局投下很大的變數，是否對蜀軍有利還不一定。 魏軍一出動，戰情只會對劉備有利，孫權在應付劉備時至少用了近十萬 部隊，前線的陸遜帶了五萬，後一線還有諸葛瑾、步騭等，這是孫權一 半的兵力，依靠剩下的十萬怎樣防衛荊州外的領土。 ::> 2.至少《陸遜傳》上，是明記陸遜看破了劉備的計畫。 吳方認為是看破，但從劉備的異行來看，難道劉備引伏兵出來是為了成 就陸遜的智謀。兵可以埋伏而敵方不知，為什麼需要故意顯露？ ::> 3.劉備故意讓伏兵現身？在下實在看不出來劉備有何理由要這麼做？又 ::> ，您說劉備要抽調部隊離開，不知您是指劉備想要調往哪裡？而您上 ::> 面說劉備不在意進攻，這邊說防止吳軍反擊，似乎有點矛盾。 劉備可能不想把部隊太過推前，在沒有可能推進前，把部隊部署在後一 點的位置才能應付突變。 ::>: 益州兵少用水軍，對水軍比較熟悉的會是荊州兵，因此這些部隊比較有 ::>: 可能是劉備的老部隊，先鋒主要是守險，附近的山地會適合益州軍或者 ::>: 胡兵和蠻兵。 ::> ::> 吳班是蜀地人，不太可能會調他去帶荊州兵。 吳懿在蜀地當官，吳班就不一定也是，吳家的故鄉可是在陳留。吳懿跟 隨劉焉入蜀時，吳班的父親吳匡還是何進的部曲將，吳班與吳懿雖然是 同族，但可以沒有任何關系。 ::>: 屬馮習統領的部隊中的有不少沒有被滅，不然廖化等的別督已經作古。 ::> ::> 廖化等人並沒有說是屬於馮習管轄的。 那馮習所統的兵力更少，吳軍的收獲更少。 ::>: 黃權部也不一定需要很多，據險監察魏方動靜已經足夠，而且可以好像 ::>: 馬良那樣的去收買附近的豪強也可以增添戰力。 ::> ::> 黃權部隊可能不會很多，但是全部降了魏國這點也是事實，至少蜀國無 ::> 法再用到這支部隊。 ::> ::>: 傅彤作為殿後將，應該與趙雲所做的接近，當然自己守在最後，他自己 ::>: 逃不出不代表他的部隊也全體陣亡，從山路撤退的部隊也不可能需要太 ::> ::> 《季漢輔臣贊》上有明記說「兵人死盡」，所以傅彤的部隊應該是打光 ::> 了沒錯。如果傅彤的確是在馬鞍山戰死的話，那麼所謂的斷後，一定就 ::> 是由他據守山上來牽制吳軍，好讓劉備等人撤離，那這就無關有無展開 ::> 部隊，而是他最後被吳軍徹底切斷退路，且部隊在山上打光。 問題是「兵人死盡」也不代表傅彤的部隊全滅，吳軍接近傅彤時，他的 身邊可能只有少許親兵，把他的親兵殺光也一樣可以說是「兵人死盡」 。 ::>: 多的殿後部隊，太大也沒有位置展開部隊。 ::>: 向寵的記載簡略，不能清楚怎樣的幾乎無損，是在主戰場上順利退出， ::>: 還是整個行軍上都保持幾乎無損。在三國時代，普通行軍也不一定能做 ::>: 到幾乎無損，更何況在撤退中。 ::> ::> 不論如何，這證明蜀軍諸部隊中只有他的軍隊幾乎沒有損失（不管是戰 ::> 死、失蹤或逃亡），所以才會特別記說「寵營特完」，劉備也才會稱「 ::> 能」。反過來說，這就證明蜀軍其他部隊皆損失重大。 向寵沒有損失不能證明蜀軍其他部隊皆損失重大，如果向寵的部隊 死傷大半，劉備還稱贊他的話，您的說法或者可以成立。 ::>: 四十餘營有多少人現在已經難猜測，怎樣擊破也很難說得清。蜀軍的水 ::>: 軍主要是安頓在陸上，劉備也不會想與吳軍打水戰。除非好像程畿那樣 ::>: 的慢慢走，不然撤退到安全位置並非不可能。 ::> ::> 四十餘營的紀錄，在下現已另有推測，上面已述。 ::> 另外，劉備這次動用的荊州軍可能不多，如果還有一堆荊州兵，應不會 ::> 那麼懼於和吳軍打水戰。蜀軍水軍不再東下，可能正代表了荊州兵的稀 ::> 少，沒有本錢和吳軍在水上爭雄。 水戰除了士兵質素外，戰具也是考慮因素，劉備怎樣準備也只是有 年餘的時間，這是不夠建立一支能與吳軍一戰的水軍。 ::> 至於程畿，當時是有人告訴他要：「後追已至，解船輕去，乃可以免。 ::> 」。在下個人的解讀是，這是要叫程畿躲到小船上，用小船輕便的特性 ::> 來逃走，或是要程畿趕快離船登陸，由陸路逃難。但不管是那個意思， ::> 都代表蜀軍水軍已在敗退中，也許主要將領可以安全撤退到後方，但不 ::> 代表軍隊也能一起安全的退到後方。 按《華陽國志》的說法，程畿所乘的是連舫，解船是化連舫為獨立 的船隻以達到加速的作用。 ::>: 吳軍尾隨蜀軍，蜀軍又失去了使用水路的便利，吳軍可以靠近蜀軍正常 ::>: ，三峽在水道險，蜀軍的水軍已經失去威脅吳軍的能力，蜀軍還需要擔 ::>: 心吳軍從水路進迫永安，並前後夾攻撤退中的蜀軍。吳將也有可能是吹 ::> ::> 當徐盛等人進言時，劉備已經退到白帝，所以您所說的前後夾擊撤退中 ::> 的蜀軍的情況是不會發生的。 劉備在途中自然不知吳軍的去向，部隊自然的快速撤退，因此吳軍 可以尾隨而渡過三峽天險。 ::> 三峽地區不易進兵，包括走水道，所以才是天險。而當徐盛他們進言時 ::> ，劉備已經躲到白帝中，如果蜀軍損失不大，仍有相當兵力的話，他們 ::> 憑什麼保證能抓到劉備？即令如您所言，以水軍進迫永安，在蜀軍仍眾 ::> 的情況下，他們又能如何？反而由此可以推知，就是因為蜀軍在夷陵之 ::> 戰中損失重大，大量的軍隊戰死、被俘、散失，所以沒有足夠的兵力防 ::> 禦，這才是徐盛等人會進言的理由。 ::> 再補充一個證據。《吳錄》上記載的劉備和陸遜之間的應答書信，很明 ::> 顯的指出蜀軍損失重大，不然陸遜不會這麼回覆，劉備也不會就這麼算 ::> 了。 損失的不一定是兵員，軍資也是很重要的一環，沒有足夠的船隊 和糧食，怎樣去攻打荊州。 ::>: 牛，個個心雄想取得戰功，是否真的能成事可能是疑問。 ::> ::> 真的打起來當然未必會成功，畢竟徐盛等人是人而不是神，而且趙雲已 ::> 在增援，只要白帝守軍能堅持一段時間，那吳軍也只能退兵。但是，以 ::> 徐盛、潘璋兩人的紀錄來看，他們並不像是那種只會吹牛，而又看不清 ::> 自己的人，如果他們進攻而未攻陷，丟臉的是他們，在下並不認為他們 ::> 會隨意提出這種冒險的意見。 曹休在石亭之戰前的表現也不差，為什麼還會戰敗。吳方的記錄 怎樣利害與現實也可能有不符。而且從史料上看到的戰情來看， 並沒有怎樣消滅劉備的伐吳部隊，《朱然傳》更清楚寫到是擊破 劉備先鋒，導致劉備撤退。 ::>: 吳班、陳式、輔匡、廖化在後來的史料還繼續出現，趙融被點名又沒有 ::>: 陣亡的說法，可見也安全撤退，他們是統兵主將，如果大軍被消滅，為 ::>: 什麼他們安全？ ::> ::> 1.趙融不一定活著，理由上面已述。 ::> 2.在下說過，將領可以在親兵保護下逃走，但是士兵可不見得能如此。 ::> 徐達在嶺北大敗，但是參戰重要將領無一陣亡；劉牢之在吳橋澤的作 ::> 戰中被慕容垂打的全軍覆沒，但他也還活著，而難道我們會因此而說 問題是除了馮習、張南和馬鞍山的戰鬥外，沒有其他戰況的消息 。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin --- Posted via news://freenews.netfront.net Complaints to [email protected]