主題：我們應不應環保？ 主持人：小黑 記錄人：欣蓓 一、發表論點 【正方】 1. 道德面： 這關乎於公平正義，我們需考慮到後代子孫，不該把現在的環境破壞殆盡，以至於他們未 來沒有像我們一樣好的環境，反而淪落到生活在爛泥巴旁邊。現階段，從事環保是一種對 環境正義的方式，自然資源不該只有人類去占有使用，我們在享用資源時，應該要展現相 當的尊重。 2. 現實面： 環保可產生另外一種經濟效果，不像現代製造大量汙染的工業。舉例來說，小包裝常過於 浪費，多層包裝；手機大家使用汰換太過頻繁，沒有妥善利用其給予的資源。利用回收的 方式能夠創造另一種商機。 【反方】 1. 環保到底是什麼？能否定義？你們要求要環保，舉證責任應該在你們身上。 2. 經濟問題： 我們要做環保，但這和經濟發展有衝突，使生活品質有所下降。 現在很多東西都被認為是環保的，其實是迷思。比方說太陽能板，號稱是環保商品，其實 要使太陽能板產出的能源多過所製造的能源，至少要一百年。這是迷思，大家都一窩蜂去 做，卻沒想過可能是反環保的。 3. 政治問題： 要不要做？這是一個人的理性抉擇。有人喜歡吹冷氣，假如只有你不吹冷氣，世界還是一 樣變化。台灣是後進國家，不像先進國家已經轉型，不需為了經濟發展煩惱，才有餘裕去 做環保。我們需要發展經濟，才不會停留在後進。 4. 根據地質學家的說法，間冰期和冰期有一定的交替規律。以數百萬年的氣候模型，推 算一百萬年的氣候變化，氣候理應下降，現在增加個兩度，一百年後也只增加六度。現在 可能對當下有一點害處，可是未來不一定。 5. 生態系沒有如此脆弱。殺了一隻蟑螂，可能有別種類似的東西來代替之。 6. 回收再利用： 假如本來就是用得少，為什麼要把工廠帶過去？又要求他們環保，強加自己環保正義到他 們國家去。 二、質詢 【正方】 1. 你們剛才提出的問題，像是太陽能板、還有海平面上升，我們都有專業科系的同學為 你們解說。關於太陽能板，剛才你們提出，現階段造太陽能板消耗的資源大於其製造出的 資源，事實上我們不能從現在那麼短的時間切入，因為我們的生產隨著我們的製造過程愈 來愈有效率，產值愈來愈大，不會有產值不足的疑慮。 2. 剛才提到環保氣候的問題，那只是平均值。我們從現在看，目前的變動是比較大的。 假設夏天比以往夏天高十度、冬天冷十度，但平均下來是零度，百萬年來看平均值是不變 的。就百萬年來看，之前沒有人類生存，也沒有工業產出，用那個講不是很確實。 【反方回應】 如果氣溫上升，對人類非完全無益：冰融化，可以增加耕地，也可增加生產力的土地，不 是完全只有壞處。以前也有動物，動物數量和人類比起也有，只是牠們後來滅絕了，而我 們現在還沒而已。只能照過去預測未來，百萬年中溫度的變化是鋸齒狀，其實變化很多的 ，無法說是平均，其實高低落差很大，不能來打倒傳統的模型。 3. 一年內的變動很大，可能看百萬年模型，只是一點，但其實數據是很大的，在百萬年 模型上無法看到十年、一年的數據，以其預測不準確。 4. 你們所說的增加耕種地，並沒有考慮到受暖化影響而被淹沒的土地面積。剛才也講過 無法估計錯誤。 【反方】 1. 經濟發展：為什麼環保要加諸在個人而非企業？ 【正方回應】 沒有說不加諸。 2. 企業有碳足跡市場，類似金融商品，買人家已買好的保險。其實沒有真正拿出碳排給 人估算，喊窮的國家不肯賣碳權，就算說好還是繼續排碳，無法掌握。已經開發的國家， 有既得利益，無法對沒有經濟利益的國家做你們所說的正義。 【正方回應】 根據低發展國家，他們沒有科技，他們走環保模式發展、走新的環保產業，別的國家可向 他們借鏡，他們可以學習朝目標邁進。 3. 你們說的是資本密集的產業，這在低開發國家是行不通的。舉例而言，之前亞馬遜的 熱帶雨林要開發時，巴西遭到各國的反對。巴西政府說沒錢，要各國給錢卻沒人做得到。 事實上遇到利益衝突，沒有國家要做，反對環保卻發展利益。 【正方回應】 有錢的國家之前已經壓榨環境，拿來的錢是否可以用來輔助低發展國家？無可否認，世界 仍需要美德。 4. 這方法行不通。因為先進國家沒有誘因，他們服膺的是資本主義，沒有義務要幫助低 開發國家。你們只敢主張環保，卻不敢主張不要資本主義。 【正方回應】 經濟不存在，是你們虛構出來的，基本上是場遊戲。我們不需要金錢，因為金錢是交流用 的，但你可以自己耕田種植物，現在只是賺別人錢。事實上這是價值觀的差異。 5. 還有你剛才講的不可行，因為已開發國家不可能把最先進的技術轉移到第三國家。這 是不可能的。那些都是理想上、正義或道德，但是實行上不可能。對此你們有何方法解決 ？ 【正方回應】 請問國家是人組成的吧？雖然現代社會是在資本主義的宰制之下，但我們都是人，都要有 善良的心，即使實際利益上不可能。可是像北歐國家還是把多餘的錢和食物捐給窮人，不 像邪惡的美國。為什麼不能用正面的態度去說服那些不做好事的人？環保不只是個理想。 難道那些援助窮人的國家，他們都是笨蛋嗎？ 三、 自由辯論 正方：你們剛才說，像把美國企業移到第三國家去，美國本身不會受汙染的干擾，不能因 為第三世界沒錢，就不把他們當人看。 反方：我們就是要把他們當人看，不破壞生態平衡。大企業不該進來干擾。 正方：他們進得來，是因為他們政府願意接受。 反方：政府願意幫助他們經濟成長。 正方：可是你的論點就變環保的一方了。 反方：現在這個題目有個陷阱，如果把環保定義成好事，我們就該做。不是從道德感出發 去期待大家做環保，而是使用比較實際、制度化的方式讓人真的可以用這種方式去做環保 。 正方：我覺得很好。 反方：謝謝。 正方：那我們就做環保囉？ 反方：但做環保的前提是，要有實際有效率的方式。你們提出只是理想中、藉由大家道德 感與良知，這些事情非實際，無法使我們信服。 正方：我們現在無法定義，我們現在不能以現在的角度去看，因為我們目前也不知道環保 是什麼。 反方：你們不知道？那你們現在主張什麼？ 正方：環保無法客觀定義，目前還無法站在什麼樣角度說環保。 反方：所以，你們對於這件事情，其實不知道應該要幹嘛？ 正方：不是。因為我們的標準會改變，隨著了解愈來愈多，像二氧化碳，長久觀察到現在 一直在式呈現不斷增加的狀態。 反方：所以你們提倡的環保是積極作為，而我們主張的不該環保，則是消極的作為。積極 不做為的人並不存在，總不會有人生下來就愛用免洗筷、不喜歡用環保筷吧！ 正方：不管消極還積極，都是做環保。 反方：消極地不環保。 正方：環保有3R，其中的reduce，就是少用免洗筷。 反方：我們是消極沒錯，但你們主張積極作為，就是說要用環保筷。不然就是雙面紙，其 實單面紙也有做研究的方便之處。 正方：你們要積極地少印單面紙、積極地少用免洗筷，我們也知道雙面紙也不適用所有地 方，所以在可以的地方積極使用，確實是積極作為。 反方：關鍵是在「應該」的定義。我們的定義是：不期望透過內在的道德感期望大家做環 保，而是以實際的方法，而非理想道德。這是不可靠的，我們反對的在這。 正方：我們不是從單純道德層面出發。少用單面紙，在很多地方都有折扣，日積月累下來 可以省很多錢。【遺漏的奶茶：仁兄您講太快了，總記錄的手指頭快要打結了】這並不是 道德層面，是利益層面的。 反方：你們主張的是追求環保、追求利益的手段。 正方：兼顧。二者並行，非常完美。所以更該做環保，節省金錢。少喝奶茶。 反方：你剛才說的省一塊錢，是個人層面。那你們有無實際上規範企業的方式？ 正方：透過遊說方式，遊說立委制定法案，在國家內進行限制。在國內，很多大型企業機 構是無法以良心規勸的。 反方：對，但你說的做法仍無法讓它實現。 正方：我說立法，可行性應該夠高。若不行也無法了。 反方：實際的層面可行性不高，說實際點，要是立法委員和企業有勾結呢？ 正方：所以你們的觀念是說怎麼讓政治更清明囉？是的話已經無關環保，而是已經關乎政 治局勢與體制，我們只是立志環保的人士。而且民間也有團體提倡環保，並對政府施壓。 世界上不是只有資本主義，而是也有更多聲浪在反對現在大企業，讓資源浪費、垃圾汙染 。 四、總結 　　關於環保，可分兩方面：第一，應不應；第二，能不能。 　　反方的論點著重在「想做也做不到」，有點可惜。最後的立場是「我也想做，但非從 道德渲染，而是實際利益層面」。對「應該」的解釋，要思考別人能否接受。 　　至於正方，起初主要以道德渲染方式，但後來提到：是否環保和經濟必然有衝突？舉 剛才正方提出的奶茶例子，個人部分不一定，至於企業部分仍待我們多了解。 　　這次的辯論主要目的是，強迫大家思考，不管原本支不支持環保，都有思考的空間。 這次辯論賽有達到原本目的，希望大家今後能在環保議題上多動腦筋，不要盲從。 -- --

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