主题：我们应不应环保？ 主持人：小黑 记录人：欣蓓 一、发表论点 【正方】 1. 道德面： 这关乎於公平正义，我们需考虑到後代子孙，不该把现在的环境破坏殆尽，以至於他们未 来没有像我们一样好的环境，反而沦落到生活在烂泥巴旁边。现阶段，从事环保是一种对 环境正义的方式，自然资源不该只有人类去占有使用，我们在享用资源时，应该要展现相 当的尊重。 2. 现实面： 环保可产生另外一种经济效果，不像现代制造大量污染的工业。举例来说，小包装常过於 浪费，多层包装；手机大家使用汰换太过频繁，没有妥善利用其给予的资源。利用回收的 方式能够创造另一种商机。 【反方】 1. 环保到底是什麽？能否定义？你们要求要环保，举证责任应该在你们身上。 2. 经济问题： 我们要做环保，但这和经济发展有冲突，使生活品质有所下降。 现在很多东西都被认为是环保的，其实是迷思。比方说太阳能板，号称是环保商品，其实 要使太阳能板产出的能源多过所制造的能源，至少要一百年。这是迷思，大家都一窝蜂去 做，却没想过可能是反环保的。 3. 政治问题： 要不要做？这是一个人的理性抉择。有人喜欢吹冷气，假如只有你不吹冷气，世界还是一 样变化。台湾是後进国家，不像先进国家已经转型，不需为了经济发展烦恼，才有余裕去 做环保。我们需要发展经济，才不会停留在後进。 4. 根据地质学家的说法，间冰期和冰期有一定的交替规律。以数百万年的气候模型，推 算一百万年的气候变化，气候理应下降，现在增加个两度，一百年後也只增加六度。现在 可能对当下有一点害处，可是未来不一定。 5. 生态系没有如此脆弱。杀了一只蟑螂，可能有别种类似的东西来代替之。 6. 回收再利用： 假如本来就是用得少，为什麽要把工厂带过去？又要求他们环保，强加自己环保正义到他 们国家去。 二、质询 【正方】 1. 你们刚才提出的问题，像是太阳能板、还有海平面上升，我们都有专业科系的同学为 你们解说。关於太阳能板，刚才你们提出，现阶段造太阳能板消耗的资源大於其制造出的 资源，事实上我们不能从现在那麽短的时间切入，因为我们的生产随着我们的制造过程愈 来愈有效率，产值愈来愈大，不会有产值不足的疑虑。 2. 刚才提到环保气候的问题，那只是平均值。我们从现在看，目前的变动是比较大的。 假设夏天比以往夏天高十度、冬天冷十度，但平均下来是零度，百万年来看平均值是不变 的。就百万年来看，之前没有人类生存，也没有工业产出，用那个讲不是很确实。 【反方回应】 如果气温上升，对人类非完全无益：冰融化，可以增加耕地，也可增加生产力的土地，不 是完全只有坏处。以前也有动物，动物数量和人类比起也有，只是牠们後来灭绝了，而我 们现在还没而已。只能照过去预测未来，百万年中温度的变化是锯齿状，其实变化很多的 ，无法说是平均，其实高低落差很大，不能来打倒传统的模型。 3. 一年内的变动很大，可能看百万年模型，只是一点，但其实数据是很大的，在百万年 模型上无法看到十年、一年的数据，以其预测不准确。 4. 你们所说的增加耕种地，并没有考虑到受暖化影响而被淹没的土地面积。刚才也讲过 无法估计错误。 【反方】 1. 经济发展：为什麽环保要加诸在个人而非企业？ 【正方回应】 没有说不加诸。 2. 企业有碳足迹市场，类似金融商品，买人家已买好的保险。其实没有真正拿出碳排给 人估算，喊穷的国家不肯卖碳权，就算说好还是继续排碳，无法掌握。已经开发的国家， 有既得利益，无法对没有经济利益的国家做你们所说的正义。 【正方回应】 根据低发展国家，他们没有科技，他们走环保模式发展、走新的环保产业，别的国家可向 他们借镜，他们可以学习朝目标迈进。 3. 你们说的是资本密集的产业，这在低开发国家是行不通的。举例而言，之前亚马逊的 热带雨林要开发时，巴西遭到各国的反对。巴西政府说没钱，要各国给钱却没人做得到。 事实上遇到利益冲突，没有国家要做，反对环保却发展利益。 【正方回应】 有钱的国家之前已经压榨环境，拿来的钱是否可以用来辅助低发展国家？无可否认，世界 仍需要美德。 4. 这方法行不通。因为先进国家没有诱因，他们服膺的是资本主义，没有义务要帮助低 开发国家。你们只敢主张环保，却不敢主张不要资本主义。 【正方回应】 经济不存在，是你们虚构出来的，基本上是场游戏。我们不需要金钱，因为金钱是交流用 的，但你可以自己耕田种植物，现在只是赚别人钱。事实上这是价值观的差异。 5. 还有你刚才讲的不可行，因为已开发国家不可能把最先进的技术转移到第三国家。这 是不可能的。那些都是理想上、正义或道德，但是实行上不可能。对此你们有何方法解决 ？ 【正方回应】 请问国家是人组成的吧？虽然现代社会是在资本主义的宰制之下，但我们都是人，都要有 善良的心，即使实际利益上不可能。可是像北欧国家还是把多余的钱和食物捐给穷人，不 像邪恶的美国。为什麽不能用正面的态度去说服那些不做好事的人？环保不只是个理想。 难道那些援助穷人的国家，他们都是笨蛋吗？ 三、 自由辩论 正方：你们刚才说，像把美国企业移到第三国家去，美国本身不会受污染的干扰，不能因 为第三世界没钱，就不把他们当人看。 反方：我们就是要把他们当人看，不破坏生态平衡。大企业不该进来干扰。 正方：他们进得来，是因为他们政府愿意接受。 反方：政府愿意帮助他们经济成长。 正方：可是你的论点就变环保的一方了。 反方：现在这个题目有个陷阱，如果把环保定义成好事，我们就该做。不是从道德感出发 去期待大家做环保，而是使用比较实际、制度化的方式让人真的可以用这种方式去做环保 。 正方：我觉得很好。 反方：谢谢。 正方：那我们就做环保罗？ 反方：但做环保的前提是，要有实际有效率的方式。你们提出只是理想中、藉由大家道德 感与良知，这些事情非实际，无法使我们信服。 正方：我们现在无法定义，我们现在不能以现在的角度去看，因为我们目前也不知道环保 是什麽。 反方：你们不知道？那你们现在主张什麽？ 正方：环保无法客观定义，目前还无法站在什麽样角度说环保。 反方：所以，你们对於这件事情，其实不知道应该要干嘛？ 正方：不是。因为我们的标准会改变，随着了解愈来愈多，像二氧化碳，长久观察到现在 一直在式呈现不断增加的状态。 反方：所以你们提倡的环保是积极作为，而我们主张的不该环保，则是消极的作为。积极 不做为的人并不存在，总不会有人生下来就爱用免洗筷、不喜欢用环保筷吧！ 正方：不管消极还积极，都是做环保。 反方：消极地不环保。 正方：环保有3R，其中的reduce，就是少用免洗筷。 反方：我们是消极没错，但你们主张积极作为，就是说要用环保筷。不然就是双面纸，其 实单面纸也有做研究的方便之处。 正方：你们要积极地少印单面纸、积极地少用免洗筷，我们也知道双面纸也不适用所有地 方，所以在可以的地方积极使用，确实是积极作为。 反方：关键是在「应该」的定义。我们的定义是：不期望透过内在的道德感期望大家做环 保，而是以实际的方法，而非理想道德。这是不可靠的，我们反对的在这。 正方：我们不是从单纯道德层面出发。少用单面纸，在很多地方都有折扣，日积月累下来 可以省很多钱。【遗漏的奶茶：仁兄您讲太快了，总记录的手指头快要打结了】这并不是 道德层面，是利益层面的。 反方：你们主张的是追求环保、追求利益的手段。 正方：兼顾。二者并行，非常完美。所以更该做环保，节省金钱。少喝奶茶。 反方：你刚才说的省一块钱，是个人层面。那你们有无实际上规范企业的方式？ 正方：透过游说方式，游说立委制定法案，在国家内进行限制。在国内，很多大型企业机 构是无法以良心规劝的。 反方：对，但你说的做法仍无法让它实现。 正方：我说立法，可行性应该够高。若不行也无法了。 反方：实际的层面可行性不高，说实际点，要是立法委员和企业有勾结呢？ 正方：所以你们的观念是说怎麽让政治更清明罗？是的话已经无关环保，而是已经关乎政 治局势与体制，我们只是立志环保的人士。而且民间也有团体提倡环保，并对政府施压。 世界上不是只有资本主义，而是也有更多声浪在反对现在大企业，让资源浪费、垃圾污染 。 四、总结 　　关於环保，可分两方面：第一，应不应；第二，能不能。 　　反方的论点着重在「想做也做不到」，有点可惜。最後的立场是「我也想做，但非从 道德渲染，而是实际利益层面」。对「应该」的解释，要思考别人能否接受。 　　至於正方，起初主要以道德渲染方式，但後来提到：是否环保和经济必然有冲突？举 刚才正方提出的奶茶例子，个人部分不一定，至於企业部分仍待我们多了解。 　　这次的辩论主要目的是，强迫大家思考，不管原本支不支持环保，都有思考的空间。 这次辩论赛有达到原本目的，希望大家今後能在环保议题上多动脑筋，不要盲从。 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.240.154.195