作者rockocean (大膽刁民)
看板Road
標題Re: [問題] 中橫高要不要蓋？
時間Sun Aug 28 21:14:16 2016
借題請教一下
如果以國家戰略角度來看 將嘉義台82東西快速道路延伸到台18線觸口地區再繼續向東
跨越八通關地區到達花蓮玉里鎮與台30線玉長公路對接
這條台82東西橫貫快速道路-新八通關快(?與台30玉長公路搭配 可以把台灣島西側的
嘉南平原台1/台3/台17/台19/台61與國一/國三和台灣島東側的花東縱谷台9線及海岸山脈
的台11線統統連接
這條新八通關快和本文的中橫高 這二條橫貫高速公/快速道路如果建成 對台灣島東西
兩側的經濟民生和軍事國防還有環境的影響?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.91.78
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Road/M.1472390058.A.EB3.html
1F：推 jrxcombine: 新中橫(玉里玉山線)都沒蓋了........ 08/28 21:23
2F：→ jrxcombine: 要是早玉山國家公園成立前就蓋新中橫 08/28 21:24
3F：→ jrxcombine: 算了 八通關那邊地質真的不適合蓋路..... 08/28 21:25
4F：推 zirconium: "臺灣自然生態保護區" 這樣事實下東西向國道無解 08/28 21:47
5F：→ zirconium: 另外是東部開發條件無法達到西部六都中一都 08/28 21:49
6F：→ zirconium: 開發後目前國家常用的土地重劃抵費地賺錢都無法使用 08/28 21:49
7F：→ zirconium: 沒錢付工程費,經濟首先出問題. 08/28 21:51
8F：推 muching: 比花東都還有本錢和條件開發的宜蘭，國道通了，都還沒能 08/29 04:11
9F：→ muching: 妥善規劃因應交通改變，是不是可以當成一個前車之鑑？ 08/29 04:12
10F：→ muching: 公路交通從來不是只負責蓋馬路而已 08/29 04:13
11F：→ muching: 就像管水利和疏浚的規劃，不是只有拉管線蓋溝渠而已吧 08/29 04:15
12F：推 hasiba: 推樓上三位推文的觀點！ 08/29 11:19
13F：→ hasiba: 不光是公路建設過程中工程難度及生態衝擊 08/29 11:20
14F：→ hasiba: 公路的開通可能是地方發展條件之一，但也絕不是萬靈丹 08/29 11:21
15F：→ xxxcc: 但應該有另一派跟我想法一樣的人 不求高快速公路 只要有一 08/29 18:58
16F：→ xxxcc: 條能穩定左右至少各一線 冬天不用冰封的東西向道路 08/29 18:58
17F：→ xxxcc: 一個旅客數與旅館屌打西部眾多縣市的地方 求發展建公路? 08/29 19:01
18F：→ xxxcc: 到底為啥有些人開口閉口就是開發? 多數民眾只求交通便捷 08/29 19:04
19F：→ billlushana1: 新中橫預定路廊會經過台灣黑熊生態區大分，路一蓋就 08/29 20:10
20F：→ billlushana1: 損毀脆弱的環境 08/29 20:10
21F：→ muching: 所以說，努力把台8線青山德基段及梨山福壽山農墾限制做好 08/29 21:50
22F：→ muching: 這種方式不是更健康，代價更低嗎？ 08/29 21:51
23F：→ muching: 台14甲只是硬扛起了這17年以來替代中橫的任務，但從非是 08/29 21:52
24F：→ muching: 要真正變成中橫公路 08/29 21:52
25F：→ muching: 另外，再回覆關於"旅客旅館屌打西部縣市"的說法，那恐怕 08/29 21:54
26F：→ muching: 要弄清楚，真正從西部中段(新竹-嘉義)出發前往花蓮的來客 08/29 21:55
27F：→ muching: 又佔了多少的比例，如果超過七成來客出發地不在那，這麼 08/29 21:56
28F：→ muching: 就算花東屌打西部縣市的旅客數又如何呢？他們來客原來也 08/29 21:57
29F：→ muching: 被北桃南高屏瓜分了絕大半數的來客數，這樣對照有意義嗎? 08/29 21:58
30F：→ muching: 至於開發，難道您不認為台14甲清境段的開發已經過度了嗎 08/29 22:00
31F：→ xxxcc: 我是在講 目前花蓮的旅客數早已超越西部許多縣市 這條路要 08/29 22:09
32F：→ xxxcc: 開闢為的是能有正常的交通 而非開發 台灣人口集中在北部 08/29 22:10
33F：→ xxxcc: 也不可能往南到台中南投再到花蓮 不知為什麼討論的一直在講 08/29 22:13
34F：→ xxxcc: 開發? 然後 就是希望找原中橫高或附近的路廊降等有一條省 08/29 22:15
35F：→ xxxcc: 道 台14甲就是問題一堆 清境遊客塞成一團 上面武嶺又會冰封 08/29 22:16
36F：推 muching: 如果走能高而不打長隧道一樣是冰封，另外清境會塞，跟這 08/29 22:18
37F：→ muching: 條路要做為往來東西部的原因相當小，一大半都是單向來回 08/29 22:19
38F：→ muching: 所以話說回來，那"貫通的需求"真正意義何在? 08/29 22:20
39F：→ xxxcc: 之前中秋連假花蓮往台中方向 過天祥一直到大禹嶺 對向來車 08/29 22:20
40F：→ muching: 誰擔得起霧社-銅門段一帶再建條中橫或略高等級公路風險? 08/29 22:21
41F：→ muching: 另外台14甲的交通狀況惡化是國6開通加上替代台8左線而起 08/29 22:23
42F：→ xxxcc: 到底是清境開發過度還是國6開通替代台8左線塞車? 08/29 22:25
43F：→ xxxcc: 前面又講往來東西部原因相當小 大半都是單向來回? 08/29 22:25
44F：→ xxxcc: 清境地質風險新聞也報了多次 是要等到毀了再去找霧社銅門 08/29 22:27
45F：推 muching: 清境和國6開通及替代中橫互為因果，國6開通的原因顯然加 08/29 22:27
46F：→ xxxcc: 或其他路廊的'風險'? 還是繼續當沒事繼續走清境 08/29 22:28
47F：→ muching: 大了西部單向往返的需求，而替代中橫使其成為中途站，這 08/29 22:28
48F：→ muching: 種因素疊加可不互斥吧? 08/29 22:29
49F：→ muching: 所以逐步恢復台8線西段不正也能回答你的問題嗎? 08/29 22:30
50F：→ muching: 改良梨山水保狀態恢復台8線，和另開一條更難評估風險成本 08/29 22:32
51F：→ xxxcc: 你上一篇也講德基 別人也只能期待 另一條公路了 08/29 22:32
52F：→ muching: 的省道級公路，兩相評估之下，很明顯吧 08/29 22:32
53F：→ xxxcc: 臨37距離梨山還有多遠 中橫在梨山那邊路斷次數的不多 08/29 22:34
54F：推 muching: 你這理由不就跟反國4興建公老坪隧道是同一類說法了嗎? 08/29 22:36
55F：→ muching: 真正碰上921等級的斷層活動帶,什麼山區公路都必然等著塌 08/29 22:38
56F：→ muching: 臨37選了更靠近大甲溪河床的線，上游水保不重要??? 08/29 22:39
57F：→ xxxcc: 那就是我和他們的不同 我支持中橫改長隧道 經過危險區 08/29 22:40
58F：→ xxxcc: 不過好像有人反長隧道的那才是和反公老坪隧道的類似 08/29 22:41
59F：推 muching: 反公老坪隧道的說法就是舉通過斷層活動帶 08/29 22:44
60F：→ muching: 如果以斷層活動帶來看，沒有一條長隧道能保證閃過斷層帶 08/29 22:45
61F：→ xxxcc: 所以我也不懂你在跳什麼 08/29 22:46
62F：推 muching: "中橫在梨山那邊路斷次數的不多"這不就你用來辯的說詞嗎 08/29 22:51
63F：→ xxxcc: 中橫目前卡在臨37那邊的問題 梨山路是正常的 梨山在水保 08/29 22:52
64F：推 muching: 說得好像上下游之間的關係影響不大一樣，這不就是問題? 08/29 22:53
65F：→ xxxcc: 臨37 落石是從山壁上面來 路從山壁上面塌 不是落石從梨山 08/29 22:54
66F：→ xxxcc: 一路滾到臨37 也不是梨山水保不好一路塌到臨37 08/29 22:55
67F：推 muching: 臨37最大的危險是路基被大甲溪掏空的問題，不是落石 08/29 22:55
68F：→ muching: 如果落石是個必要解決問題，按你的長隧道主義，天祥到 08/29 22:56
69F：→ xxxcc: 因為不要長隧道 你就只能去往大甲溪爭地 各種要求不斷自行 08/29 22:57
70F：→ xxxcc: 限縮 終於縮到一個想要的答案 08/29 22:57
71F：→ muching: 燕子口也只有像你講的打長隧道避落石 08/29 22:57
72F：→ muching: 你把長隧道講得太萬能了，就連低海拔的八卦山隧道都無法 08/29 22:59
73F：→ xxxcc: 沒有那麼萬能 總比自行限縮去跟大甲溪爭河道好 08/29 23:00
74F：→ muching: 證明它真能通過921考驗，貫通在3年後，雖然它自稱通過921 08/29 23:00
75F：→ muching: 那更不用說中高海拔的長隧道工程考驗了，誰敢打包票? 08/29 23:00
76F：→ xxxcc: 與大甲溪爭河道連個梅雨季都過不了 還在想百年大震 08/29 23:01
77F：→ muching: 3+1橫公路，或是哪條越嶺公路不是沿溪谷修築的? 08/29 23:01
78F：→ muching: 連台灣的新生褶曲地形的多坍塌落石都無法認清,還講建設? 08/29 23:02
79F：→ xxxcc: 每年溪水暴漲 還與河爭地? 08/29 23:03
80F：→ xxxcc: 臨37最大的危險是路基被大甲溪掏空的問題，不是落石 <-?? 08/29 23:05
81F：推 muching: 上游水保問題不就是德基最該考量的? 08/29 23:07
82F：→ muching: 忽視上游植被開發，怎麼有辦法談河川沖刷? 08/29 23:08
83F：→ xxxcc: 河川沖刷乃是必然 峽谷就是如此而來 減緩梨山開發是一回事 08/29 23:10
84F：→ xxxcc: 道路不該開到河道附近高度是另一回事 臨37 921前走過那段 08/29 23:13
85F：→ xxxcc: 根本很難看到大甲溪 坍了之後 搶通就用往下走 就像南橫 08/29 23:14
86F：→ xxxcc: 許多中斷通車的都走在河床溪谷 那當然被水沖就毀 08/29 23:15
87F：推 muching: 你還真以為中高海拔，想長隧道就長隧道啊 08/29 23:19
88F：推 muching: 溪谷多坍塌地段就是因為減低山坡地崩塌的土石量才會往下 08/29 23:24
90F：→ xxxcc: 然後就繼續看台中市和平區在興建明隧道 08/29 23:27
91F：→ xxxcc: 遲早蓋成超長明隧道 可是因為在河道旁 雨季一來 路與明隧道 08/29 23:32
92F：→ xxxcc: 就都再見 不能想長隧道就長隧道 於是就想明隧道就明隧道 08/29 23:33
93F：推 muching: 要長隧道: $$$$$$$$+必要性+技術(其中台灣的地層活動和造 08/29 23:33
94F：→ xxxcc: 就不斷復舊工程 不斷編預算 就這樣20年了~ 08/29 23:34
95F：→ muching: 山運動的狀態,是否有能力與必要興建中高海拔長隧道,沒人 08/29 23:34
96F：→ xxxcc: 當然啦與河爭地 蓋明隧道都有能力 錢也沒那麼多 繼續20年 08/29 23:36
97F：→ muching: 能為這樣的長期得失擔起責任) 08/29 23:36
98F：→ xxxcc: 是啊 沒人想擔 中橫南橫可以繼續不斷復舊 不斷丟小錢(相比 08/29 23:38
99F：→ xxxcc: 之下) 不斷蓋可行的 然後錢每年就消失在河道 08/29 23:39
100F：→ xxxcc: 錢這樣丟了1,20年 不知道累積起來離長隧道還有多遠 08/29 23:43
101F：→ xxxcc: 派人上去刷坡 修路 每年也看到新聞被落石砸走掉 繼續下去 08/29 23:45
102F：推 muching: 長隧道要蓋，大多數要重新選線，不會只有隧道工程款 08/29 23:45
103F：→ xxxcc: 必然傷亡人數超越雪隧傷亡人數 08/29 23:46
104F：→ muching: 然後可以參考一下，難度不算太難的玉長隧道都沒那輕鬆了 08/29 23:46
105F：→ muching: 不同地形拿來和雪隧比也太奇怪了，要比也跟沒國5的北宜比 08/29 23:47
106F：→ xxxcc: 我比的是繼續施工人員的傷亡人數 那當然是和北宜比 不是比 08/29 23:49
107F：→ xxxcc: 國5 08/29 23:50
108F：→ xxxcc: 路上人車的傷亡人數 08/29 23:50
109F：推 muching: 如果你不會太健忘的話，也可回顧基平隧道的故事 08/29 23:53
110F：→ muching: 不同地方和環境難度的工程，可以放在一起比啊? 08/29 23:54
111F：→ muching: 雪隧替代的交通不跟台9北宜段，難不成跟其他橫貫公路比? 08/29 23:55
112F：→ xxxcc: 我都講施工人員傷亡數了 當然和目前國內最長隧道的來比 08/29 23:59
113F：→ xxxcc: 這是不建長隧道繼續可能傷亡 與 興建長隧道可能傷亡 比較 08/30 00:02
114F：→ xxxcc: 如果我沒有貼公共工程委員的標案管理系統 沒看過的連想都 08/30 00:04
115F：推 muching: 還可以這樣比喔 XD 08/30 00:04
116F：→ xxxcc: 會有 也不會知道台中和平 每年不斷地在XX颱風復健蓋明隧道 08/30 00:05
117F：→ xxxcc: 論錢 這麼多年 復健與明隧道的錢 都要超越長隧道 08/30 00:06
118F：→ muching: 你的比法就好像用"不爬山的旅遊死傷"比"登山的旅遊死傷XD 08/30 00:07
119F：→ xxxcc: 論風險 死傷工作人員數 都要超越雪隧 08/30 00:07
120F：→ muching: 然後用爬金面山三角崙山死傷數，去比大甲溪戲水死傷數 XD 08/30 00:08
121F：→ xxxcc: 最後只剩XD嗎 08/30 00:08
122F：→ muching: 我只能說，你這種邏輯不是我能參透的，很有創意，呵 08/30 00:08
123F：→ muching: 如果你要比較，當然就要比"可以替代或改變的"不是嗎? 08/30 00:09
124F：→ muching: 那就請估一個替代中橫的長隧道公路的可能代價與風險， 08/30 00:10
125F：→ muching: 而不是放一個雪隧的例子在對比中橫和南橫的修復工程 08/30 00:11
126F：→ xxxcc: 雪隧開闢遭遇斷層破碎帶、湧水、擠壓、岩爆 我當然以目前 08/30 00:14
127F：→ xxxcc: 長隧道遇到最多困難的來比 如果又其他台鐵或高鐵隧道遭遇 08/30 00:15
128F：→ xxxcc: 的問題比雪隧多或複雜 就拿那個來比 這就是你講的可能代價 08/30 00:15
129F：推 muching: 你知道什麼叫做機會成本嗎? 你舉的例子都不是機會成本。 08/30 00:16
130F：→ xxxcc: 與風險 北宜公路是有隧道遇到那些嗎 我跟他比幹嘛 08/30 00:17
131F：→ xxxcc: 我還知道外部成本耶 08/30 00:18
132F：推 muching: 中橫和南橫地形地質條件，才要問，雪隧能拿來比嗎? 08/30 00:20
133F：→ xxxcc: 比北宜更可笑 08/30 00:20
134F：→ muching: 在講中橫公路的問題，提雪隧，很顯然就是不懂機會成本。 08/30 00:21
135F：→ muching: 提供同樣的交通任務和聯絡節點的功能才能比啊 08/30 00:22
136F：→ muching: 我們明明在講如何評估穿越白姑大山或能高山的工具成本 08/30 00:23
137F：→ muching: 結果你一直說，從坪林潛盾金面山下的例子可以佐證 08/30 00:24
138F：→ muching: 我於是回應你，雪隧取代的機會成本是台9北宜公路。 08/30 00:24
139F：→ xxxcc: 講臨37 台8建長隧道你又跳到中央山脈了 08/30 00:24
140F：→ muching: 那到底是誰跳針，不懂機會成本的立論基礎呢? 08/30 00:26
141F：→ muching: 最前面不是說中橫東線和西線貫通嗎?我一次舉齊喔 08/30 00:26
142F：→ muching: 不要自己邏輯錯亂就講人跳針，只會更顯得自己站不住腳。 08/30 00:27
143F：推 muching: (本文推文你的最前面兩行，命題按你給的討論，感謝!) 08/30 00:30
144F：→ xxxcc: 我在跟你講 台8 臨37這區域 這段時間來 不建長隧道的傷亡人 08/30 00:30
145F：→ xxxcc: 數都要超越雪山隧道的傷亡人數 中橫要的還只是一個左右各一 08/30 00:31
146F：→ xxxcc: 線的單孔隧道 沒有要求像雪隧加導坑3個隧道 08/30 00:33
147F：→ xxxcc: 雪隧只是我所知道國內工程最困難的長隧道 那你要講效益成本 08/30 00:34
148F：推 muching: 那應該評估的是此地另外替代方案的工程成本，怎會提雪隧? 08/30 00:34
149F：→ xxxcc: 因為高山隧道可能遇到的問題雪隧大多遇到 所以提他 這就我 08/30 00:36
150F：→ xxxcc: 講如果其他台，高鐵遇到更困難的就用那個 08/30 00:37
151F：→ muching: 穿越數倍距離厚度的山地/海拔多2~4倍的山脈，跟雪隧比? 08/30 00:38
152F：→ muching: 雪隧不是高山隧道捏，拜託一下。(暈) 08/30 00:39
153F：→ xxxcc: 較可行的做法當然是 類似蘇花改 長隧道 出來 然後再接另一 08/30 00:40
154F：→ xxxcc: 個長隧道 一個隧道通到底鐵定是不可能 08/30 00:41
155F：→ xxxcc: 你一直要人比和評估成本 自己都知道國內就沒有那種案例 08/30 00:41
156F：→ xxxcc: 工程成本連個計畫評估路線設計都沒做 我用天眼通猜? 08/30 00:43
157F：推 muching: 台8德基-谷關段，跟蘇花改相比，呃，似乎也差很多 08/30 00:45
158F：→ muching: 台灣高山隧道之所以不敢輕易嘗試長隧道，就是沒有任何超 08/30 00:46
159F：→ xxxcc: 那你說拿什麼比啊 國內就沒有 08/30 00:47
160F：→ muching: 過800m的最大埋深工程紀錄，上述我們提的區域動輒超過。 08/30 00:47
161F：→ muching: 那不就是答案了嗎? 你以為的解決方案風險成本讓人止步 08/30 00:49
162F：→ xxxcc: 那就是繼續颱風復建 繼續明隧道 繼續施工人員死傷 不斷Loop 08/30 00:55
163F：→ xxxcc: 臨37與南橫就依然不期不待 08/30 00:55
164F：推 traystien: 有啦 以後蓋核廢料最終處置場就需要蓋超深最到了 XD 08/30 09:26