作者rockocean (大胆刁民)
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标题Re: [问题] 中横高要不要盖？
时间Sun Aug 28 21:14:16 2016
借题请教一下
如果以国家战略角度来看 将嘉义台82东西快速道路延伸到台18线触口地区再继续向东
跨越八通关地区到达花莲玉里镇与台30线玉长公路对接
这条台82东西横贯快速道路-新八通关快(?与台30玉长公路搭配 可以把台湾岛西侧的
嘉南平原台1/台3/台17/台19/台61与国一/国三和台湾岛东侧的花东纵谷台9线及海岸山脉
的台11线统统连接
这条新八通关快和本文的中横高 这二条横贯高速公/快速道路如果建成 对台湾岛东西
两侧的经济民生和军事国防还有环境的影响?
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1F：推 jrxcombine: 新中横(玉里玉山线)都没盖了........ 08/28 21:23
2F：→ jrxcombine: 要是早玉山国家公园成立前就盖新中横 08/28 21:24
3F：→ jrxcombine: 算了 八通关那边地质真的不适合盖路..... 08/28 21:25
4F：推 zirconium: "台湾自然生态保护区" 这样事实下东西向国道无解 08/28 21:47
5F：→ zirconium: 另外是东部开发条件无法达到西部六都中一都 08/28 21:49
6F：→ zirconium: 开发後目前国家常用的土地重划抵费地赚钱都无法使用 08/28 21:49
7F：→ zirconium: 没钱付工程费,经济首先出问题. 08/28 21:51
8F：推 muching: 比花东都还有本钱和条件开发的宜兰，国道通了，都还没能 08/29 04:11
9F：→ muching: 妥善规划因应交通改变，是不是可以当成一个前车之监？ 08/29 04:12
10F：→ muching: 公路交通从来不是只负责盖马路而已 08/29 04:13
11F：→ muching: 就像管水利和疏浚的规划，不是只有拉管线盖沟渠而已吧 08/29 04:15
12F：推 hasiba: 推楼上三位推文的观点！ 08/29 11:19
13F：→ hasiba: 不光是公路建设过程中工程难度及生态冲击 08/29 11:20
14F：→ hasiba: 公路的开通可能是地方发展条件之一，但也绝不是万灵丹 08/29 11:21
15F：→ xxxcc: 但应该有另一派跟我想法一样的人 不求高快速公路 只要有一 08/29 18:58
16F：→ xxxcc: 条能稳定左右至少各一线 冬天不用冰封的东西向道路 08/29 18:58
17F：→ xxxcc: 一个旅客数与旅馆屌打西部众多县市的地方 求发展建公路? 08/29 19:01
18F：→ xxxcc: 到底为啥有些人开口闭口就是开发? 多数民众只求交通便捷 08/29 19:04
19F：→ billlushana1: 新中横预定路廊会经过台湾黑熊生态区大分，路一盖就 08/29 20:10
20F：→ billlushana1: 损毁脆弱的环境 08/29 20:10
21F：→ muching: 所以说，努力把台8线青山德基段及梨山福寿山农垦限制做好 08/29 21:50
22F：→ muching: 这种方式不是更健康，代价更低吗？ 08/29 21:51
23F：→ muching: 台14甲只是硬扛起了这17年以来替代中横的任务，但从非是 08/29 21:52
24F：→ muching: 要真正变成中横公路 08/29 21:52
25F：→ muching: 另外，再回覆关於"旅客旅馆屌打西部县市"的说法，那恐怕 08/29 21:54
26F：→ muching: 要弄清楚，真正从西部中段(新竹-嘉义)出发前往花莲的来客 08/29 21:55
27F：→ muching: 又占了多少的比例，如果超过七成来客出发地不在那，这麽 08/29 21:56
28F：→ muching: 就算花东屌打西部县市的旅客数又如何呢？他们来客原来也 08/29 21:57
29F：→ muching: 被北桃南高屏瓜分了绝大半数的来客数，这样对照有意义吗? 08/29 21:58
30F：→ muching: 至於开发，难道您不认为台14甲清境段的开发已经过度了吗 08/29 22:00
31F：→ xxxcc: 我是在讲 目前花莲的旅客数早已超越西部许多县市 这条路要 08/29 22:09
32F：→ xxxcc: 开辟为的是能有正常的交通 而非开发 台湾人口集中在北部 08/29 22:10
33F：→ xxxcc: 也不可能往南到台中南投再到花莲 不知为什麽讨论的一直在讲 08/29 22:13
34F：→ xxxcc: 开发? 然後 就是希望找原中横高或附近的路廊降等有一条省 08/29 22:15
35F：→ xxxcc: 道 台14甲就是问题一堆 清境游客塞成一团 上面武岭又会冰封 08/29 22:16
36F：推 muching: 如果走能高而不打长隧道一样是冰封，另外清境会塞，跟这 08/29 22:18
37F：→ muching: 条路要做为往来东西部的原因相当小，一大半都是单向来回 08/29 22:19
38F：→ muching: 所以话说回来，那"贯通的需求"真正意义何在? 08/29 22:20
39F：→ xxxcc: 之前中秋连假花莲往台中方向 过天祥一直到大禹岭 对向来车 08/29 22:20
40F：→ muching: 谁担得起雾社-铜门段一带再建条中横或略高等级公路风险? 08/29 22:21
41F：→ muching: 另外台14甲的交通状况恶化是国6开通加上替代台8左线而起 08/29 22:23
42F：→ xxxcc: 到底是清境开发过度还是国6开通替代台8左线塞车? 08/29 22:25
43F：→ xxxcc: 前面又讲往来东西部原因相当小 大半都是单向来回? 08/29 22:25
44F：→ xxxcc: 清境地质风险新闻也报了多次 是要等到毁了再去找雾社铜门 08/29 22:27
45F：推 muching: 清境和国6开通及替代中横互为因果，国6开通的原因显然加 08/29 22:27
46F：→ xxxcc: 或其他路廊的'风险'? 还是继续当没事继续走清境 08/29 22:28
47F：→ muching: 大了西部单向往返的需求，而替代中横使其成为中途站，这 08/29 22:28
48F：→ muching: 种因素叠加可不互斥吧? 08/29 22:29
49F：→ muching: 所以逐步恢复台8线西段不正也能回答你的问题吗? 08/29 22:30
50F：→ muching: 改良梨山水保状态恢复台8线，和另开一条更难评估风险成本 08/29 22:32
51F：→ xxxcc: 你上一篇也讲德基 别人也只能期待 另一条公路了 08/29 22:32
52F：→ muching: 的省道级公路，两相评估之下，很明显吧 08/29 22:32
53F：→ xxxcc: 临37距离梨山还有多远 中横在梨山那边路断次数的不多 08/29 22:34
54F：推 muching: 你这理由不就跟反国4兴建公老坪隧道是同一类说法了吗? 08/29 22:36
55F：→ muching: 真正碰上921等级的断层活动带,什麽山区公路都必然等着塌 08/29 22:38
56F：→ muching: 临37选了更靠近大甲溪河床的线，上游水保不重要??? 08/29 22:39
57F：→ xxxcc: 那就是我和他们的不同 我支持中横改长隧道 经过危险区 08/29 22:40
58F：→ xxxcc: 不过好像有人反长隧道的那才是和反公老坪隧道的类似 08/29 22:41
59F：推 muching: 反公老坪隧道的说法就是举通过断层活动带 08/29 22:44
60F：→ muching: 如果以断层活动带来看，没有一条长隧道能保证闪过断层带 08/29 22:45
61F：→ xxxcc: 所以我也不懂你在跳什麽 08/29 22:46
62F：推 muching: "中横在梨山那边路断次数的不多"这不就你用来辩的说词吗 08/29 22:51
63F：→ xxxcc: 中横目前卡在临37那边的问题 梨山路是正常的 梨山在水保 08/29 22:52
64F：推 muching: 说得好像上下游之间的关系影响不大一样，这不就是问题? 08/29 22:53
65F：→ xxxcc: 临37 落石是从山壁上面来 路从山壁上面塌 不是落石从梨山 08/29 22:54
66F：→ xxxcc: 一路滚到临37 也不是梨山水保不好一路塌到临37 08/29 22:55
67F：推 muching: 临37最大的危险是路基被大甲溪掏空的问题，不是落石 08/29 22:55
68F：→ muching: 如果落石是个必要解决问题，按你的长隧道主义，天祥到 08/29 22:56
69F：→ xxxcc: 因为不要长隧道 你就只能去往大甲溪争地 各种要求不断自行 08/29 22:57
70F：→ xxxcc: 限缩 终於缩到一个想要的答案 08/29 22:57
71F：→ muching: 燕子口也只有像你讲的打长隧道避落石 08/29 22:57
72F：→ muching: 你把长隧道讲得太万能了，就连低海拔的八卦山隧道都无法 08/29 22:59
73F：→ xxxcc: 没有那麽万能 总比自行限缩去跟大甲溪争河道好 08/29 23:00
74F：→ muching: 证明它真能通过921考验，贯通在3年後，虽然它自称通过921 08/29 23:00
75F：→ muching: 那更不用说中高海拔的长隧道工程考验了，谁敢打包票? 08/29 23:00
76F：→ xxxcc: 与大甲溪争河道连个梅雨季都过不了 还在想百年大震 08/29 23:01
77F：→ muching: 3+1横公路，或是哪条越岭公路不是沿溪谷修筑的? 08/29 23:01
78F：→ muching: 连台湾的新生褶曲地形的多坍塌落石都无法认清,还讲建设? 08/29 23:02
79F：→ xxxcc: 每年溪水暴涨 还与河争地? 08/29 23:03
80F：→ xxxcc: 临37最大的危险是路基被大甲溪掏空的问题，不是落石 <-?? 08/29 23:05
81F：推 muching: 上游水保问题不就是德基最该考量的? 08/29 23:07
82F：→ muching: 忽视上游植被开发，怎麽有办法谈河川冲刷? 08/29 23:08
83F：→ xxxcc: 河川冲刷乃是必然 峡谷就是如此而来 减缓梨山开发是一回事 08/29 23:10
84F：→ xxxcc: 道路不该开到河道附近高度是另一回事 临37 921前走过那段 08/29 23:13
85F：→ xxxcc: 根本很难看到大甲溪 坍了之後 抢通就用往下走 就像南横 08/29 23:14
86F：→ xxxcc: 许多中断通车的都走在河床溪谷 那当然被水冲就毁 08/29 23:15
87F：推 muching: 你还真以为中高海拔，想长隧道就长隧道啊 08/29 23:19
88F：推 muching: 溪谷多坍塌地段就是因为减低山坡地崩塌的土石量才会往下 08/29 23:24
90F：→ xxxcc: 然後就继续看台中市和平区在兴建明隧道 08/29 23:27
91F：→ xxxcc: 迟早盖成超长明隧道 可是因为在河道旁 雨季一来 路与明隧道 08/29 23:32
92F：→ xxxcc: 就都再见 不能想长隧道就长隧道 於是就想明隧道就明隧道 08/29 23:33
93F：推 muching: 要长隧道: $$$$$$$$+必要性+技术(其中台湾的地层活动和造 08/29 23:33
94F：→ xxxcc: 就不断复旧工程 不断编预算 就这样20年了~ 08/29 23:34
95F：→ muching: 山运动的状态,是否有能力与必要兴建中高海拔长隧道,没人 08/29 23:34
96F：→ xxxcc: 当然啦与河争地 盖明隧道都有能力 钱也没那麽多 继续20年 08/29 23:36
97F：→ muching: 能为这样的长期得失担起责任) 08/29 23:36
98F：→ xxxcc: 是啊 没人想担 中横南横可以继续不断复旧 不断丢小钱(相比 08/29 23:38
99F：→ xxxcc: 之下) 不断盖可行的 然後钱每年就消失在河道 08/29 23:39
100F：→ xxxcc: 钱这样丢了1,20年 不知道累积起来离长隧道还有多远 08/29 23:43
101F：→ xxxcc: 派人上去刷坡 修路 每年也看到新闻被落石砸走掉 继续下去 08/29 23:45
102F：推 muching: 长隧道要盖，大多数要重新选线，不会只有隧道工程款 08/29 23:45
103F：→ xxxcc: 必然伤亡人数超越雪隧伤亡人数 08/29 23:46
104F：→ muching: 然後可以参考一下，难度不算太难的玉长隧道都没那轻松了 08/29 23:46
105F：→ muching: 不同地形拿来和雪隧比也太奇怪了，要比也跟没国5的北宜比 08/29 23:47
106F：→ xxxcc: 我比的是继续施工人员的伤亡人数 那当然是和北宜比 不是比 08/29 23:49
107F：→ xxxcc: 国5 08/29 23:50
108F：→ xxxcc: 路上人车的伤亡人数 08/29 23:50
109F：推 muching: 如果你不会太健忘的话，也可回顾基平隧道的故事 08/29 23:53
110F：→ muching: 不同地方和环境难度的工程，可以放在一起比啊? 08/29 23:54
111F：→ muching: 雪隧替代的交通不跟台9北宜段，难不成跟其他横贯公路比? 08/29 23:55
112F：→ xxxcc: 我都讲施工人员伤亡数了 当然和目前国内最长隧道的来比 08/29 23:59
113F：→ xxxcc: 这是不建长隧道继续可能伤亡 与 兴建长隧道可能伤亡 比较 08/30 00:02
114F：→ xxxcc: 如果我没有贴公共工程委员的标案管理系统 没看过的连想都 08/30 00:04
115F：推 muching: 还可以这样比喔 XD 08/30 00:04
116F：→ xxxcc: 会有 也不会知道台中和平 每年不断地在XX台风复健盖明隧道 08/30 00:05
117F：→ xxxcc: 论钱 这麽多年 复健与明隧道的钱 都要超越长隧道 08/30 00:06
118F：→ muching: 你的比法就好像用"不爬山的旅游死伤"比"登山的旅游死伤XD 08/30 00:07
119F：→ xxxcc: 论风险 死伤工作人员数 都要超越雪隧 08/30 00:07
120F：→ muching: 然後用爬金面山三角仑山死伤数，去比大甲溪戏水死伤数 XD 08/30 00:08
121F：→ xxxcc: 最後只剩XD吗 08/30 00:08
122F：→ muching: 我只能说，你这种逻辑不是我能参透的，很有创意，呵 08/30 00:08
123F：→ muching: 如果你要比较，当然就要比"可以替代或改变的"不是吗? 08/30 00:09
124F：→ muching: 那就请估一个替代中横的长隧道公路的可能代价与风险， 08/30 00:10
125F：→ muching: 而不是放一个雪隧的例子在对比中横和南横的修复工程 08/30 00:11
126F：→ xxxcc: 雪隧开辟遭遇断层破碎带、涌水、挤压、岩爆 我当然以目前 08/30 00:14
127F：→ xxxcc: 长隧道遇到最多困难的来比 如果又其他台铁或高铁隧道遭遇 08/30 00:15
128F：→ xxxcc: 的问题比雪隧多或复杂 就拿那个来比 这就是你讲的可能代价 08/30 00:15
129F：推 muching: 你知道什麽叫做机会成本吗? 你举的例子都不是机会成本。 08/30 00:16
130F：→ xxxcc: 与风险 北宜公路是有隧道遇到那些吗 我跟他比干嘛 08/30 00:17
131F：→ xxxcc: 我还知道外部成本耶 08/30 00:18
132F：推 muching: 中横和南横地形地质条件，才要问，雪隧能拿来比吗? 08/30 00:20
133F：→ xxxcc: 比北宜更可笑 08/30 00:20
134F：→ muching: 在讲中横公路的问题，提雪隧，很显然就是不懂机会成本。 08/30 00:21
135F：→ muching: 提供同样的交通任务和联络节点的功能才能比啊 08/30 00:22
136F：→ muching: 我们明明在讲如何评估穿越白姑大山或能高山的工具成本 08/30 00:23
137F：→ muching: 结果你一直说，从坪林潜盾金面山下的例子可以佐证 08/30 00:24
138F：→ muching: 我於是回应你，雪隧取代的机会成本是台9北宜公路。 08/30 00:24
139F：→ xxxcc: 讲临37 台8建长隧道你又跳到中央山脉了 08/30 00:24
140F：→ muching: 那到底是谁跳针，不懂机会成本的立论基础呢? 08/30 00:26
141F：→ muching: 最前面不是说中横东线和西线贯通吗?我一次举齐喔 08/30 00:26
142F：→ muching: 不要自己逻辑错乱就讲人跳针，只会更显得自己站不住脚。 08/30 00:27
143F：推 muching: (本文推文你的最前面两行，命题按你给的讨论，感谢!) 08/30 00:30
144F：→ xxxcc: 我在跟你讲 台8 临37这区域 这段时间来 不建长隧道的伤亡人 08/30 00:30
145F：→ xxxcc: 数都要超越雪山隧道的伤亡人数 中横要的还只是一个左右各一 08/30 00:31
146F：→ xxxcc: 线的单孔隧道 没有要求像雪隧加导坑3个隧道 08/30 00:33
147F：→ xxxcc: 雪隧只是我所知道国内工程最困难的长隧道 那你要讲效益成本 08/30 00:34
148F：推 muching: 那应该评估的是此地另外替代方案的工程成本，怎会提雪隧? 08/30 00:34
149F：→ xxxcc: 因为高山隧道可能遇到的问题雪隧大多遇到 所以提他 这就我 08/30 00:36
150F：→ xxxcc: 讲如果其他台，高铁遇到更困难的就用那个 08/30 00:37
151F：→ muching: 穿越数倍距离厚度的山地/海拔多2~4倍的山脉，跟雪隧比? 08/30 00:38
152F：→ muching: 雪隧不是高山隧道捏，拜托一下。(晕) 08/30 00:39
153F：→ xxxcc: 较可行的做法当然是 类似苏花改 长隧道 出来 然後再接另一 08/30 00:40
154F：→ xxxcc: 个长隧道 一个隧道通到底铁定是不可能 08/30 00:41
155F：→ xxxcc: 你一直要人比和评估成本 自己都知道国内就没有那种案例 08/30 00:41
156F：→ xxxcc: 工程成本连个计画评估路线设计都没做 我用天眼通猜? 08/30 00:43
157F：推 muching: 台8德基-谷关段，跟苏花改相比，呃，似乎也差很多 08/30 00:45
158F：→ muching: 台湾高山隧道之所以不敢轻易尝试长隧道，就是没有任何超 08/30 00:46
159F：→ xxxcc: 那你说拿什麽比啊 国内就没有 08/30 00:47
160F：→ muching: 过800m的最大埋深工程纪录，上述我们提的区域动辄超过。 08/30 00:47
161F：→ muching: 那不就是答案了吗? 你以为的解决方案风险成本让人止步 08/30 00:49
162F：→ xxxcc: 那就是继续台风复建 继续明隧道 继续施工人员死伤 不断Loop 08/30 00:55
163F：→ xxxcc: 临37与南横就依然不期不待 08/30 00:55
164F：推 traystien: 有啦 以後盖核废料最终处置场就需要盖超深最到了 XD 08/30 09:26