作者yjw691 (C.W.)
看板Road
標題Re: [問題] 台灣有這種單燈柱的紅綠燈嗎?
時間Sun Oct 12 00:34:19 2014
你仔細算一下
從你第一張圖來看
我們舉一個情境，在一個三叉路口夾角皆為60度的路口，其路口形狀恰好為一正三角形，
這三條道路路寬皆為20公尺，試問以現行方式跟原PO設計之方式，號誌燈桿所需之燈柱
長度分別為多少？
根據交通工程手冊，假設立桿高度5.1公尺(規定是4.6~5.6公尺)，橫桿向路中間延伸5
公尺(懸臂式)；架設在路邊的柱立式的燈號則是高3.5公尺(規定是2.4公尺~4.6公尺)。
先說現行的方式
必須在三角型的三個角立桿，每個桿子可以同時架設對邊的遠端燈號(立柱式)和
面相路口左側方向的近端燈號(懸臂式)，所以總需要的燈桿總長：
5.1 * 3 + 5 * 6 = 35.3 公尺。
原PO的設計方式
考量到延伸至路中間並架設大量號誌，需要較穩健之結構，故比照圖2的方式，立柱2桿，
懸臂4桿，又懸臂長度為邊到重心之距離5.8公尺，懸臂四桿中間的支架不計。但因應我國
需在近端同側假設號誌的需求，故除某一方向可直接架設於前項燈桿外，另外二個方向需
在立桿1支，共2支，則總長是：
( 5.1 * 2 + 5.8 * 4 ) + ( 3.5 * 2 ) = 40.8 公尺
結果兩者相比，現行方式耗材比較少，為較省成本之方式。
除此之外，現行方式至多也只在一個懸臂懸掛2組燈號；原PO的提案則需在一個燈柱上懸
掛三組燈號；兩者相較之下，後者對材料的應力承受條件又較為嚴苛，可能需提高規格、
又會增加整體的成本。
至於標準的四方向路口來說，現行的方式只需40.4公尺，圖二的方式則長度絕對超過100
公尺，也是現行方式較符合效益。
其實用什麼樣的方式架設號誌沒有對或錯，就只有優缺點的差別，當然可行性的部分也
值得想看看，像是技術、財務、民意、經濟、環境等等。目前我看原PO想推動的方案中，
只有以車道為基礎的號誌是我認為比較可行也值得推動的，其他的部分都還是有再研議
的空間，可能的原因就是在於上述的可行性中，有部分的內容是不可行的，或是推動後
和現況的差異不大或是不會有太大的幫助，希望原PO在多思考、研究一下內容。
※ 引述《banana2014 (香蕉共和國)》之銘言：
: 標題: 台灣有這種單燈柱的紅綠燈嗎?
: 時間: Sat Oct 11 16:48:00 2014
:
: http://i.imgur.com/mDJnNuc.jpg
:
: 台灣有這種紅綠燈箱通通掛在同一桿子上的號誌嗎?
:
: 這種紅綠燈我在美國常看到
:
: --
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.66.249.236
: ※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Road/M.1413017283.A.270.html
: ※ 編輯: banana2014 (210.66.249.236), 10/11/2014 16:50:14
: → banana2014: 我想台灣也來設一個 把所有的紅綠燈箱通通掛在同一個 10/11 16:59
: → banana2014: 桿子上 10/11 16:59
: → hicker: 老問題 槓桿定律的力距影響要考慮到.... 10/11 18:01
: → hicker: 原po還真喜歡這種釣竿式號誌柱.... 10/11 18:02
: 我沒有說我喜歡這種「釣竿式」的號誌燈柱，圖片僅供參考。
: → banana2014: 這也能作成門架型的橫跨在路口正上方(如下圖)，只是各 10/11 19:53
: → banana2014: 位有沒有在台灣看過像這種所有號誌通通掛在同一桿子 10/11 19:55
: → banana2014: (或架子)上的紅綠燈? 10/11 19:56
:
: 圖片：
: http://goo.gl/ZgA4FX
:
:
: ※ 編輯: banana2014 (210.66.249.236), 10/11/2014 19:58:23
: 推 shter: 掛在天橋下的話算同一根嗎? 10/11 21:40
: 推 ej03xu3: 台灣東北季風就倒了吧 太重 10/11 22:11
: → banana2014: 無關重不重的問題，這是技術層面的東西 10/11 22:40
: → banana2014: 至於掛在天橋下的…?? 10/11 22:41
: ※ 編輯: banana2014 (210.66.249.236), 10/11/2014 22:57:01
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(稍微離題，用分隔線分隔)
另外就其他版友的文章得知，原PO目前還是中學生，又對此方面有興趣，也因此我誠摯
推薦您大學選擇交通相關科系就讀。目前在台灣又以台大土木所交通組(碩博士班)、
成大交管、交大運管為前三志願，三個系所應該都有這方面長才的老師，至少我確定
本人畢業的成大有從事交通工程研究的教授，但不是硬體材料結構這方面的就是了，
如果未來沒有其他規劃的話，就讀這方面的科系可以幫助您學習更多的專業知識，
再加上未來就業如果投入相關事業，那對於你想推動的政策就會更有說服力，
那相信距離實現又會更進一步了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.168.130.9
※ 文章網址: http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Road/M.1413045261.A.92F.html
1F：推 c255120: 推認真文 10/12 01:21
2F：→ hicker: 這前三不太好考喔.... 10/12 08:00
3F：推 Littlechozy: 推認真。 10/12 08:34
4F：推 banana2014: 推 10/12 10:32
5F：推 banana2014: 我在美國看過很多這種集所有號誌於一桿的紅綠燈(如下 10/12 10:39
6F：→ banana2014: 圖)，他們的旨意可能是為了要減少桿件所造成視覺上的 10/12 10:40
7F：→ banana2014: 雜亂，至於成本及技術問題，卻實有待研議。但本人自己 10/12 10:41
8F：→ banana2014: 覺得其實這樣把所有號誌通通掛在同一桿子上的設計真的 10/12 10:42
9F：→ banana2014: 蠻不賴的，只是看政府願不願意去施做而已。 10/12 10:44
13F：推 banana2014: 其中圖片三它是將原先一桿分成兩桿設置的，可能考慮只 10/12 10:54
14F：→ banana2014: 做一桿長度太長所以才分開設置的說。 10/12 10:55
15F：推 banana2014: 另外，使用這種集各方向號誌於一桿的紅綠燈密度最高的 10/12 10:58
16F：→ banana2014: 地方莫過於紐約市了，紐約市的號誌青一色都是這種四方 10/12 11:00
17F：→ banana2014: 向號誌燈箱集中於同一桿的紅綠燈(如下圖)，這種設置可 10/12 11:02
18F：→ banana2014: 大大減少號誌桿件對於視覺上的雜亂。另外我覺得紐約市 10/12 11:03
19F：→ banana2014: 這種應該也是為了省過多的桿件成本吧… 10/12 11:04
21F：→ hicker: 有個感覺....看到香蕉大似乎看到高中時期的我.... 10/12 11:19
22F：→ hicker: 那時也是滿腦子想法 想到就拿紙筆出來畫 也很少考慮可行性 10/12 11:20
23F：→ hicker: 但到大學後 資料看多了 學的也多了 這些想法自然也就消失 10/12 11:21
24F：→ hicker: 也才可以有較務實以及可行的構想 10/12 11:21
25F：→ hicker: 所以 以香蕉大現階段來說 可再多跑圖書館多找些資料來充實 10/12 11:24
26F：→ hicker: 構想 相關的期刊論文也可以參考 離可行就更接近了 10/12 11:26
27F：→ yjw691: 我那時候也一樣，但領域是隔壁板的東西.XD (繼續找資料去) 10/12 11:31
28F：推 chewie: 蠻不賴 好看其實不構成更換現行系統的理由 應該去看看專業 10/12 11:34
29F：→ chewie: 報告怎麼評估號誌的辨識度。另外就是一直迴避的技術問題 10/12 11:34
30F：→ chewie: 其實是影響設置成本的重要因素 而且無可避免的會與門架式 10/12 11:35
31F：→ chewie: 相比 門架式在安全係數上會比單桿式高許多 10/12 11:37
32F：推 muching: 這種燈號柱在台灣不好設的重要原因是:路口的角度 10/12 11:40
33F：→ muching: 美國大多都是正方形90度角的路口，台灣大多數不是 10/12 11:41
34F：→ muching: 在夾角太小的情況之下，燈號的視線就有混淆的危險 10/12 11:42
37F：→ hicker: 這都是小路口還可以這樣做 但再大一些的路口就要再考慮了 10/12 11:46
38F：推 banana2014: 其實我已經找到一個在台灣的設置，只是它不是紅綠燈。 10/12 11:50
40F：→ banana2014: 但我說的路口也不一定要很大呀 10/12 11:52
41F：推 orz65535: 總的來說 就是心態上比較保守吧 現有的能用幹麻花更多 10/12 12:04
42F：→ orz65535: 錢弄一個新式的 除非真的利大於弊 10/12 12:05
43F：推 banana2014: 嗯…嗯 原來是因為保守心態啊 10/12 12:07
44F：→ banana2014: 可能是因為美國的設置比較自由，不像台灣定得死死的 10/12 12:08
45F：→ yjw691: 不同意樓上的說法，你可以去查查MUTCD，內容比台灣的交通 10/12 12:16
46F：→ yjw691: 工程手冊多很多。再說設置的方式怎能扯上保守不保守， 10/12 12:17
47F：→ yjw691: TCD的設計原則絕對不會是好看不好看，而是以安全和效率為 10/12 12:18
48F：→ yjw691: 優先，如果顧及不到前二者，那在好看的設計都是枉然 10/12 12:19
49F：推 chewie: 把安全係數說成保守...唉 在專業者前 缺乏客觀條件支持的 10/12 12:29
50F：推 chewie: 一廂情願是大忌啊。另外造型美觀方面也有很多工業設計師在 10/12 12:31
51F：→ chewie: 努力 坦白說你的構想從設計角度也沒比較好看 10/12 12:32
52F：推 muching: 如果是要空間設計的簡潔美觀，其實直立式單桿式的最好 10/12 12:34
53F：→ muching: 只是它對駕駛的視覺接收力比不上吊在道路正上方 10/12 12:36
54F：→ banana2014: 我是說美國的號誌設置型式比較自由，不像台灣那麼死板 10/12 13:21
55F：→ banana2014: 一定只能遠端左、近端右，且桿子大多都是分開設的居多 10/12 13:23
56F：→ yjw691: 翻過MUTCD後，我不認為台灣的會比較死板... 真的單純多了 10/12 13:52
57F：→ banana2014: 嗯… 我是說「設置的樣式形式」而言，不是說MUTCD的條 10/12 14:18
58F：→ banana2014: 文內容啦 10/12 14:19
MUTCD就是設計美國TCD的手冊，裡面規範所有TCD的規劃設計方式，其中第四章專門講
號誌的設計，提到的東西比台灣的交通工程手冊多太多了，當然這是因為在lane-base的
基礎下，需要更詳細的說明與規範，形式多限制也多，希望你可以仔細參考一下。
59F：推 shun01: 其實這樣在視覺上比較雜亂吧！ 10/12 14:47
60F：推 banana2014: 像回主是以桿件總長度而言，但實際上要看是否造成視覺 10/12 18:15
61F：→ banana2014: 上的雜亂，以我觀點而言，桿件「多」總比桿件「長」還 10/12 18:17
62F：→ banana2014: 要雜亂吧 10/12 18:17
63F：→ banana2014: 我切入的角度是從桿件的數目來判斷雜亂度，不曉得各位 10/12 18:19
64F：→ banana2014: 看法如何 10/12 18:19
回歸到問題的本質，號誌桿立桿的數目和號誌架設的位置和號誌燈面的數量有絕對關係，
所以到底是要用號誌設計的位置，來決定立桿的數目；還是如你的概念，先把桿子立好，
再來犧牲掉號誌設計位置的選擇？
65F：→ chienming40: 台灣地震颱風多.燈桿這麼長.風險太大. 10/12 18:30
66F：推 banana2014: 嗯 這就是技術層面的問題啦 要怎樣在這種多颱風地震的 10/12 18:48
67F：→ banana2014: 地方設超長臂桿，就要有研究了。美國做得到，台灣為什 10/12 18:49
68F：→ banana2014: 麼做不到呢 10/12 18:49
我反對"台灣做不到"這種說法，今天在號誌法規的規範下，本來就沒有太多這分面的設計
需求，沒有需求又何必著墨？除非新式的設計可以帶來巨大的效益，否則沒有業者會想花
錢去研究這個沒有credit的東西。再者，就算號誌設計方面沒有長臂桿的設計需求，在其
他領域還是有可能有這方面的需要，到底做得到做不到，不需要枉下定論。
最後，容我在做一個結論，運輸系統絕對不是別人怎麼做，我們就一定要怎麼做，每個
地方的運輸型態都不一樣，所以符合本地運輸環境的系統才是需要致力研究的方向，
其他國家的好可以當作參考，不好的也可以當作借鏡，但絕對不是全盤吸收。
※ 編輯: yjw691 (1.168.130.9), 10/12/2014 19:37:27
69F：推 banana2014: 我只是用激問法而已 別緊張啦 10/12 20:10
70F：推 primavere: 1.不同路寬必須設計不同桿件，增加標準圖配置複雜度 10/12 22:54
71F：→ primavere: 2.不同桿件moment不同，基礎有可能過大需考慮土地取得 10/12 22:55
72F：推 JJLi: 質問、激問、他人視角代入不要在討論中亂用， 10/12 22:56
73F：推 canandmap: 大推板主JJLi! 10/12 22:57
74F：→ primavere: 一點實務想法供大家參考 10/12 22:57
75F：→ JJLi: 容易引發不必要的爭執/失焦，這樣就可惜了。 10/12 22:57
76F：→ primavere: 當然單桿可能是在街角某些店家反對設置時可用的解法 10/12 22:58
77F：→ primavere: 或許您看到的有可能是工程師因地制宜的結果？ 10/12 23:00
78F：推 primavere: 通常號誌設計或施工是一次幾十個路口或一整段路去做的 10/12 23:08
79F：→ primavere: 標準化或許有侷限，但在設計編列預算與備料上有其優勢 10/12 23:09
80F：推 primavere: 在確保交通安全的前提下，奧卡姆剃刀法則是需要考量的 10/12 23:12
81F：推 banana2014: 像維吉尼亞海灘的某條路上就有連續好幾個路口都用這種 10/12 23:15
82F：→ banana2014: 單燈柱的方式來設置的 10/12 23:16
84F：→ BDG: 跟之前問題有進展嗎… 某位還是想推他自認為的東西嗎 真無言 10/12 23:24
85F：→ banana2014: 算了 看來還是沒什用 跟你們講這好像聽不懂的感覺 10/12 23:29
86F：→ banana2014: 我只是想表達：在台灣有沒有這樣子的設置 找不到也就 10/12 23:30
87F：→ banana2014: 算了 反正就當我沒說一樣吧 10/12 23:31
88F：推 shun01: 這樣就太大根了，難怪視覺上不吃香 10/13 08:58
90F：→ jyhlih: 因內文有寫。 10/13 11:33
91F：推 muching: 其實真正的直立式是不用橫桿垂吊的，直接架在直桿上 10/13 11:42
92F：推 Kagami3421: 推認真 10/13 14:16
93F：推 vestinland: 其實英國式不是也不賴嗎？至少因為要很近才看得比較清 10/13 22:12
94F：→ vestinland: 楚，順便強迫減速 10/13 22:12
95F：→ vestinland: 在澳洲看的則是美式英式混用都有出現，依路口型式搭配 10/13 22:13
96F：推 vestinland: 也比美國簡潔天際線不會到處都桿子 10/13 22:16
97F：推 muching: 對，真正的直立式號誌，英式就是其中一種經典 10/14 04:23