作者yjw691 (C.W.)
看板Road
标题Re: [问题] 台湾有这种单灯柱的红绿灯吗?
时间Sun Oct 12 00:34:19 2014
你仔细算一下
从你第一张图来看
我们举一个情境，在一个三叉路口夹角皆为60度的路口，其路口形状恰好为一正三角形，
这三条道路路宽皆为20公尺，试问以现行方式跟原PO设计之方式，号志灯杆所需之灯柱
长度分别为多少？
根据交通工程手册，假设立杆高度5.1公尺(规定是4.6~5.6公尺)，横杆向路中间延伸5
公尺(悬臂式)；架设在路边的柱立式的灯号则是高3.5公尺(规定是2.4公尺~4.6公尺)。
先说现行的方式
必须在三角型的三个角立杆，每个杆子可以同时架设对边的远端灯号(立柱式)和
面相路口左侧方向的近端灯号(悬臂式)，所以总需要的灯杆总长：
5.1 * 3 + 5 * 6 = 35.3 公尺。
原PO的设计方式
考量到延伸至路中间并架设大量号志，需要较稳健之结构，故比照图2的方式，立柱2杆，
悬臂4杆，又悬臂长度为边到重心之距离5.8公尺，悬臂四杆中间的支架不计。但因应我国
需在近端同侧假设号志的需求，故除某一方向可直接架设於前项灯杆外，另外二个方向需
在立杆1支，共2支，则总长是：
( 5.1 * 2 + 5.8 * 4 ) + ( 3.5 * 2 ) = 40.8 公尺
结果两者相比，现行方式耗材比较少，为较省成本之方式。
除此之外，现行方式至多也只在一个悬臂悬挂2组灯号；原PO的提案则需在一个灯柱上悬
挂三组灯号；两者相较之下，後者对材料的应力承受条件又较为严苛，可能需提高规格、
又会增加整体的成本。
至於标准的四方向路口来说，现行的方式只需40.4公尺，图二的方式则长度绝对超过100
公尺，也是现行方式较符合效益。
其实用什麽样的方式架设号志没有对或错，就只有优缺点的差别，当然可行性的部分也
值得想看看，像是技术、财务、民意、经济、环境等等。目前我看原PO想推动的方案中，
只有以车道为基础的号志是我认为比较可行也值得推动的，其他的部分都还是有再研议
的空间，可能的原因就是在於上述的可行性中，有部分的内容是不可行的，或是推动後
和现况的差异不大或是不会有太大的帮助，希望原PO在多思考、研究一下内容。
※ 引述《banana2014 (香蕉共和国)》之铭言：
: 标题: 台湾有这种单灯柱的红绿灯吗?
: 时间: Sat Oct 11 16:48:00 2014
:
: http://i.imgur.com/mDJnNuc.jpg
:
: 台湾有这种红绿灯箱通通挂在同一杆子上的号志吗?
:
: 这种红绿灯我在美国常看到
:
: --
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.66.249.236
: ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Road/M.1413017283.A.270.html
: ※ 编辑: banana2014 (210.66.249.236), 10/11/2014 16:50:14
: → banana2014: 我想台湾也来设一个 把所有的红绿灯箱通通挂在同一个 10/11 16:59
: → banana2014: 杆子上 10/11 16:59
: → hicker: 老问题 杠杆定律的力距影响要考虑到.... 10/11 18:01
: → hicker: 原po还真喜欢这种钓竿式号志柱.... 10/11 18:02
: 我没有说我喜欢这种「钓竿式」的号志灯柱，图片仅供参考。
: → banana2014: 这也能作成门架型的横跨在路口正上方(如下图)，只是各 10/11 19:53
: → banana2014: 位有没有在台湾看过像这种所有号志通通挂在同一杆子 10/11 19:55
: → banana2014: (或架子)上的红绿灯? 10/11 19:56
:
: 图片：
: http://goo.gl/ZgA4FX
:
:
: ※ 编辑: banana2014 (210.66.249.236), 10/11/2014 19:58:23
: 推 shter: 挂在天桥下的话算同一根吗? 10/11 21:40
: 推 ej03xu3: 台湾东北季风就倒了吧 太重 10/11 22:11
: → banana2014: 无关重不重的问题，这是技术层面的东西 10/11 22:40
: → banana2014: 至於挂在天桥下的…?? 10/11 22:41
: ※ 编辑: banana2014 (210.66.249.236), 10/11/2014 22:57:01
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(稍微离题，用分隔线分隔)
另外就其他版友的文章得知，原PO目前还是中学生，又对此方面有兴趣，也因此我诚挚
推荐您大学选择交通相关科系就读。目前在台湾又以台大土木所交通组(硕博士班)、
成大交管、交大运管为前三志愿，三个系所应该都有这方面长才的老师，至少我确定
本人毕业的成大有从事交通工程研究的教授，但不是硬体材料结构这方面的就是了，
如果未来没有其他规划的话，就读这方面的科系可以帮助您学习更多的专业知识，
再加上未来就业如果投入相关事业，那对於你想推动的政策就会更有说服力，
那相信距离实现又会更进一步了。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.168.130.9
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Road/M.1413045261.A.92F.html
1F：推 c255120: 推认真文 10/12 01:21
2F：→ hicker: 这前三不太好考喔.... 10/12 08:00
3F：推 Littlechozy: 推认真。 10/12 08:34
4F：推 banana2014: 推 10/12 10:32
5F：推 banana2014: 我在美国看过很多这种集所有号志於一杆的红绿灯(如下 10/12 10:39
6F：→ banana2014: 图)，他们的旨意可能是为了要减少杆件所造成视觉上的 10/12 10:40
7F：→ banana2014: 杂乱，至於成本及技术问题，却实有待研议。但本人自己 10/12 10:41
8F：→ banana2014: 觉得其实这样把所有号志通通挂在同一杆子上的设计真的 10/12 10:42
9F：→ banana2014: 蛮不赖的，只是看政府愿不愿意去施做而已。 10/12 10:44
13F：推 banana2014: 其中图片三它是将原先一杆分成两杆设置的，可能考虑只 10/12 10:54
14F：→ banana2014: 做一杆长度太长所以才分开设置的说。 10/12 10:55
15F：推 banana2014: 另外，使用这种集各方向号志於一杆的红绿灯密度最高的 10/12 10:58
16F：→ banana2014: 地方莫过於纽约市了，纽约市的号志青一色都是这种四方 10/12 11:00
17F：→ banana2014: 向号志灯箱集中於同一杆的红绿灯(如下图)，这种设置可 10/12 11:02
18F：→ banana2014: 大大减少号志杆件对於视觉上的杂乱。另外我觉得纽约市 10/12 11:03
19F：→ banana2014: 这种应该也是为了省过多的杆件成本吧… 10/12 11:04
21F：→ hicker: 有个感觉....看到香蕉大似乎看到高中时期的我.... 10/12 11:19
22F：→ hicker: 那时也是满脑子想法 想到就拿纸笔出来画 也很少考虑可行性 10/12 11:20
23F：→ hicker: 但到大学後 资料看多了 学的也多了 这些想法自然也就消失 10/12 11:21
24F：→ hicker: 也才可以有较务实以及可行的构想 10/12 11:21
25F：→ hicker: 所以 以香蕉大现阶段来说 可再多跑图书馆多找些资料来充实 10/12 11:24
26F：→ hicker: 构想 相关的期刊论文也可以参考 离可行就更接近了 10/12 11:26
27F：→ yjw691: 我那时候也一样，但领域是隔壁板的东西.XD (继续找资料去) 10/12 11:31
28F：推 chewie: 蛮不赖 好看其实不构成更换现行系统的理由 应该去看看专业 10/12 11:34
29F：→ chewie: 报告怎麽评估号志的辨识度。另外就是一直回避的技术问题 10/12 11:34
30F：→ chewie: 其实是影响设置成本的重要因素 而且无可避免的会与门架式 10/12 11:35
31F：→ chewie: 相比 门架式在安全系数上会比单杆式高许多 10/12 11:37
32F：推 muching: 这种灯号柱在台湾不好设的重要原因是:路口的角度 10/12 11:40
33F：→ muching: 美国大多都是正方形90度角的路口，台湾大多数不是 10/12 11:41
34F：→ muching: 在夹角太小的情况之下，灯号的视线就有混淆的危险 10/12 11:42
37F：→ hicker: 这都是小路口还可以这样做 但再大一些的路口就要再考虑了 10/12 11:46
38F：推 banana2014: 其实我已经找到一个在台湾的设置，只是它不是红绿灯。 10/12 11:50
40F：→ banana2014: 但我说的路口也不一定要很大呀 10/12 11:52
41F：推 orz65535: 总的来说 就是心态上比较保守吧 现有的能用干麻花更多 10/12 12:04
42F：→ orz65535: 钱弄一个新式的 除非真的利大於弊 10/12 12:05
43F：推 banana2014: 嗯…嗯 原来是因为保守心态啊 10/12 12:07
44F：→ banana2014: 可能是因为美国的设置比较自由，不像台湾定得死死的 10/12 12:08
45F：→ yjw691: 不同意楼上的说法，你可以去查查MUTCD，内容比台湾的交通 10/12 12:16
46F：→ yjw691: 工程手册多很多。再说设置的方式怎能扯上保守不保守， 10/12 12:17
47F：→ yjw691: TCD的设计原则绝对不会是好看不好看，而是以安全和效率为 10/12 12:18
48F：→ yjw691: 优先，如果顾及不到前二者，那在好看的设计都是枉然 10/12 12:19
49F：推 chewie: 把安全系数说成保守...唉 在专业者前 缺乏客观条件支持的 10/12 12:29
50F：推 chewie: 一厢情愿是大忌啊。另外造型美观方面也有很多工业设计师在 10/12 12:31
51F：→ chewie: 努力 坦白说你的构想从设计角度也没比较好看 10/12 12:32
52F：推 muching: 如果是要空间设计的简洁美观，其实直立式单杆式的最好 10/12 12:34
53F：→ muching: 只是它对驾驶的视觉接收力比不上吊在道路正上方 10/12 12:36
54F：→ banana2014: 我是说美国的号志设置型式比较自由，不像台湾那麽死板 10/12 13:21
55F：→ banana2014: 一定只能远端左、近端右，且杆子大多都是分开设的居多 10/12 13:23
56F：→ yjw691: 翻过MUTCD後，我不认为台湾的会比较死板... 真的单纯多了 10/12 13:52
57F：→ banana2014: 嗯… 我是说「设置的样式形式」而言，不是说MUTCD的条 10/12 14:18
58F：→ banana2014: 文内容啦 10/12 14:19
MUTCD就是设计美国TCD的手册，里面规范所有TCD的规划设计方式，其中第四章专门讲
号志的设计，提到的东西比台湾的交通工程手册多太多了，当然这是因为在lane-base的
基础下，需要更详细的说明与规范，形式多限制也多，希望你可以仔细参考一下。
59F：推 shun01: 其实这样在视觉上比较杂乱吧！ 10/12 14:47
60F：推 banana2014: 像回主是以杆件总长度而言，但实际上要看是否造成视觉 10/12 18:15
61F：→ banana2014: 上的杂乱，以我观点而言，杆件「多」总比杆件「长」还 10/12 18:17
62F：→ banana2014: 要杂乱吧 10/12 18:17
63F：→ banana2014: 我切入的角度是从杆件的数目来判断杂乱度，不晓得各位 10/12 18:19
64F：→ banana2014: 看法如何 10/12 18:19
回归到问题的本质，号志杆立杆的数目和号志架设的位置和号志灯面的数量有绝对关系，
所以到底是要用号志设计的位置，来决定立杆的数目；还是如你的概念，先把杆子立好，
再来牺牲掉号志设计位置的选择？
65F：→ chienming40: 台湾地震台风多.灯杆这麽长.风险太大. 10/12 18:30
66F：推 banana2014: 嗯 这就是技术层面的问题啦 要怎样在这种多台风地震的 10/12 18:48
67F：→ banana2014: 地方设超长臂杆，就要有研究了。美国做得到，台湾为什 10/12 18:49
68F：→ banana2014: 麽做不到呢 10/12 18:49
我反对"台湾做不到"这种说法，今天在号志法规的规范下，本来就没有太多这分面的设计
需求，没有需求又何必着墨？除非新式的设计可以带来巨大的效益，否则没有业者会想花
钱去研究这个没有credit的东西。再者，就算号志设计方面没有长臂杆的设计需求，在其
他领域还是有可能有这方面的需要，到底做得到做不到，不需要枉下定论。
最後，容我在做一个结论，运输系统绝对不是别人怎麽做，我们就一定要怎麽做，每个
地方的运输型态都不一样，所以符合本地运输环境的系统才是需要致力研究的方向，
其他国家的好可以当作参考，不好的也可以当作借镜，但绝对不是全盘吸收。
※ 编辑: yjw691 (1.168.130.9), 10/12/2014 19:37:27
69F：推 banana2014: 我只是用激问法而已 别紧张啦 10/12 20:10
70F：推 primavere: 1.不同路宽必须设计不同杆件，增加标准图配置复杂度 10/12 22:54
71F：→ primavere: 2.不同杆件moment不同，基础有可能过大需考虑土地取得 10/12 22:55
72F：推 JJLi: 质问、激问、他人视角代入不要在讨论中乱用， 10/12 22:56
73F：推 canandmap: 大推板主JJLi! 10/12 22:57
74F：→ primavere: 一点实务想法供大家参考 10/12 22:57
75F：→ JJLi: 容易引发不必要的争执/失焦，这样就可惜了。 10/12 22:57
76F：→ primavere: 当然单杆可能是在街角某些店家反对设置时可用的解法 10/12 22:58
77F：→ primavere: 或许您看到的有可能是工程师因地制宜的结果？ 10/12 23:00
78F：推 primavere: 通常号志设计或施工是一次几十个路口或一整段路去做的 10/12 23:08
79F：→ primavere: 标准化或许有局限，但在设计编列预算与备料上有其优势 10/12 23:09
80F：推 primavere: 在确保交通安全的前提下，奥卡姆剃刀法则是需要考量的 10/12 23:12
81F：推 banana2014: 像维吉尼亚海滩的某条路上就有连续好几个路口都用这种 10/12 23:15
82F：→ banana2014: 单灯柱的方式来设置的 10/12 23:16
84F：→ BDG: 跟之前问题有进展吗… 某位还是想推他自认为的东西吗 真无言 10/12 23:24
85F：→ banana2014: 算了 看来还是没什用 跟你们讲这好像听不懂的感觉 10/12 23:29
86F：→ banana2014: 我只是想表达：在台湾有没有这样子的设置 找不到也就 10/12 23:30
87F：→ banana2014: 算了 反正就当我没说一样吧 10/12 23:31
88F：推 shun01: 这样就太大根了，难怪视觉上不吃香 10/13 08:58
90F：→ jyhlih: 因内文有写。 10/13 11:33
91F：推 muching: 其实真正的直立式是不用横杆垂吊的，直接架在直杆上 10/13 11:42
92F：推 Kagami3421: 推认真 10/13 14:16
93F：推 vestinland: 其实英国式不是也不赖吗？至少因为要很近才看得比较清 10/13 22:12
94F：→ vestinland: 楚，顺便强迫减速 10/13 22:12
95F：→ vestinland: 在澳洲看的则是美式英式混用都有出现，依路口型式搭配 10/13 22:13
96F：推 vestinland: 也比美国简洁天际线不会到处都杆子 10/13 22:16
97F：推 muching: 对，真正的直立式号志，英式就是其中一种经典 10/14 04:23