作者cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)
看板Road
標題Re: [情報] 台9線蘇花公路山區路段改善計畫環境影씠…
時間Mon Oct 25 17:14:54 2010
: 推 cgy:砂石車走長隧道等於危險，這樣推論從何而來 10/25 13:30
: → cgy:歐洲一堆長隧道大卡車也在跑 10/25 13:30
: → aahome:台灣人駕駛習慣不好應該是主因吧.. 10/25 14:29
: 推 cgy:這跟提速會增加肇事機率的推論一樣很有問題，肇事真的只有速度 10/25 14:50
: → cgy:會有影響，單純只有小汽車或是客車 在的隧道會比較安全？ 10/25 14:51
: 推 bryant780113:砂石車是在市區比較危險吧... 10/25 15:26
: → kenghg:cgy大 那不然長隧道為什麼要禁行大型車 ex.雪隧 10/25 15:49
: → kenghg:xglaver大與button大 不然你們倆以為蓋"蘇花改"->機車就不 10/25 15:50
: → kenghg:用走本來的蘇花公路了嗎?ex.東澳~南澳。 10/25 15:51
推論不是用憑感覺，不是憑感覺車大就是危險，例如之前速限問題就被戰過，從統計
數據來看，速率跟肇事率關係不大，高速率引發高肇事率的推論是有問題的。
: → ssuihd:同意1F 蘇花改的長隧道全部塞進機車/自行車/大小車才比較危 10/25 15:53
: → ssuihd:險... 10/25 15:53
: → ssuihd:日本國道也有125cc的機車在國道跑 所以呢?...cay大 把不同 10/25 16:00
: → ssuihd:國情地理人文條件的交通習慣真能完全套用模仿嗎?那不如先學 10/25 16:01
: → ssuihd:人家地鐵開放飲食看看...依樣畫葫蘆不是每次都會很像的.. 10/25 16:02
: → ssuihd:cay大 隧道內當然車種單純化會比較安全，不然隧道內只有1~2 10/25 16:05
: → ssuihd:車道時有速度快慢不同的人與車會更安全嗎?雖然國外的道路可 10/25 16:05
: → ssuihd:以搞"車速分流"，但我實在無法想像台灣能一樣搞道路車速分 10/25 16:06
: → ssuihd:流。 10/25 16:06
我只是說比較，我沒沒說依樣畫葫蘆
沒別的意思...
一系列的推論都很有問題...
大車走長隧道就是危險？
車種單純肇事率會低？
這個因果之間推論很奇怪...
我只是不希望搞了一條又是小汽車專用的道路...高速公路另外重要的功能是物流
這樣等於把物流的功能都捨棄了，小汽車地位太高了...我是贊成一條大客車
大貨車的專用道路...。
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◆ From: 140.116.100.104
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:15)
1F：噓 kenghg:誰在跟你講速度與安全?長隧道會禁行砂石車台灣目前主要考量 10/25 17:17
2F：→ kenghg:還是因為安全性(火災)的問題。 10/25 17:17
那請問大車引發肇事率有多高？ 肇事後引發火災比率又多高
不要一切都憑感覺...
因果關係要證明
3F：→ ggg601:基本上在台灣本來就是如此，車種愈單純愈容易控制車流。以 10/25 17:20
4F：→ ggg601:前我只有騎機車時會不爽為什麼有些路段或快速道路不開放機 10/25 17:20
5F：→ ggg601:車上去。等到我自己也有開車以後，我開始不爽為什麼機車會 10/25 17:20
6F：→ ggg601:在旁邊像蒼蠅一樣礙手礙腳。要怪就怪台灣人交通習慣確實跟 10/25 17:21
7F：→ ggg601:國外不能一概而論.... 10/25 17:21
8F：→ kenghg:蘇花改的長隧道既然可以開放21噸以下大車行駛，蘇花高我想 10/25 17:24
9F：→ kenghg:一樣可以開專案通行。這倒是可以討論的.... 10/25 17:24
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:29)
10F：→ doosu:速度愈快會愈縮短人類的駕駛反應時間，自然會增加行車風險. 10/25 17:27
11F：→ doosu:你不能期待每個人的身體反應能力都跟那種300俱樂部的一樣好 10/25 17:28
但其實統計分析過後肇事與速度關聯性不大
只能說高速會引發肇事後果嚴重性比低速嚴重
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:31)
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:32)
12F：→ ataidx:所以開一條接近自小客專用道,真的有達到安全回家的路? 10/25 17:32
13F：噓 kenghg:你應該問大車肇事之後所產生的後果有多嚴重，而不是光問肇 10/25 17:32
很簡單今天飛機肇事後果程度比任何一種高
直接推論飛機是一個很危險的交通工具？
14F：→ ataidx:機車或是大型車還是繼續危險吧~ 10/25 17:33
15F：→ kenghg:事率! 10/25 17:33
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:35)
16F：→ ataidx:那相對的肇事結果呢?大型車相對小型車嚴重,小型車相對機車 10/25 17:34
17F：→ kenghg:ataidx大 機車只有5%左右~~如果大型公共工程無法100%兼顧 10/25 17:34
18F：→ kenghg:那最起碼針對最大多數利益去考量.... 10/25 17:34
19F：→ ataidx:嚴重,那麼用可能發生的風險性結果評估,為啥機車還是到處禁 10/25 17:35
20F：→ doosu:但事實就車速愈快愈容易增加行車風險~~十次車禍九次快 10/25 17:35
我必須要說明這邊指的高速率，是指速限提高的問題，其實車禍發生就是衝突點問題
車子運行速度不對等差異大，容易有衝突點。
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:37)
21F：→ ataidx:那有沒有考慮過道路相容性的問題?機車機械特性無法相容現行 10/25 17:36
22F：噓 kenghg:飛機本來就是一個很危險的交通工具->所以它的安全作業都很 10/25 17:36
23F：→ kenghg:嚴格 ~ 10/25 17:36
那就跟大車危險所以不能走長隧道推論有問題了...
因為問題點不是大車本身運具危險，而是管理制度問題啊
24F：→ ataidx:車道設計嗎? 10/25 17:37
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:39)
25F：→ ataidx:速率並不是肇事主因,改變行進方向才是... 10/25 17:38
26F：→ ivyyg:at大 事實就是台灣的機車駕駛速度差很大又容易變換車道 所以 10/25 17:39
27F：→ ataidx:十次車禍九次快這台詞本來就有問題 10/25 17:39
28F：→ ivyyg:才是導致台灣無法實施車速分流的主因...而且台灣的機車數量 10/25 17:39
29F：→ ivyyg:跟歐美日比較起來根本是大巫見小巫... 10/25 17:39
30F：→ cgy:a大前後車速度不對等也容易發生肇事 10/25 17:40
31F：噓 kenghg:所以你有辦法解決長久以來台灣人的駕駛習慣問題?沒有辦法的 10/25 17:40
還想繼續噓嗎？
你討論問題已經脫離
大車走長隧道危險的推論
謝謝....
你這樣說，台灣人不要開車不是比較快...
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:41)
32F：→ kenghg:話你在這邊作什麼美夢把國外那套想移植台灣? 10/25 17:40
33F：→ ataidx:所以還是一概的拋棄管理而使用禁止...難怪政策管理難進步 10/25 17:41
34F：→ kenghg:你先問看看有多少駕駛人與行人會覺得把所有車輛都塞進長隧 10/25 17:41
35F：→ kenghg:道一起行駛是安全的?機車騎士不擔心?大車駕駛不嫌煩? 10/25 17:42
36F：→ kenghg:台灣人不要開車不是比較快... 你要因噎廢食我也不反對~ 10/25 17:42
因噎廢食
你的大車危險所以不走蘇花高的推論也是因噎廢食啊...
37F：→ cgy:說話不要憑感覺說話 大車嫌煩他就走蘇花公路嘛 10/25 17:42
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:44)
38F：→ kenghg:人類駕駛本來就是一種感覺行為... 10/25 17:43
39F：推 ataidx:感覺只是心理狀態...不是種科學,又要放大絕招了嗎 10/25 17:44
40F：→ kenghg:你以為大漢溪重新環快為什麼老有車禍?你自己去看看機車與砂 10/25 17:44
41F：→ kenghg:石等大型車輛彼此在那邊發生事故的比率有多高... 10/25 17:44
肇事不是只有車種問題，人 車 路 三方都有問題...
台灣從來很少考慮 路的問題
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:46)
42F：→ kenghg:你要科學的話 就去試看看要求交通部搞車速分流看看阿~ 10/25 17:45
43F：→ kenghg:看是你的國外科學實證移來台灣比較有用 還是台灣人的感覺比 10/25 17:45
44F：→ kenghg:較實際.. 10/25 17:45
脫離本文的範疇喔...
※ 編輯: cgy 來自: 140.116.100.104 (10/25 17:46)
45F：→ kenghg:大車不走長隧道一樣有別條路可走阿 台灣是都沒路是不是? 10/25 17:46
46F：→ ataidx:我只知道運研所有搞過,結果的確混流與肇事數無正比關係 10/25 17:46
47F：推 owenx:但是台灣目前長隧道就是進行大貨車啊...台64還是好不容易凹 10/25 17:47
48F：噓 kenghg:at大 台灣沒有實施過 去那兒作實證? 10/25 17:47
49F：→ ataidx:那你說得也好笑了,根本就是鄰避效應... 10/25 17:47
50F：→ owenx:到最後才凹過的...除非修法不然蘇花高還是無解啊~"~ 10/25 17:48
51F：→ kenghg:所以我上面說了蘇花改可以專案放行21頓以下的 蘇花高一樣可 10/25 17:48
52F：→ kenghg:以討論阿 10/25 17:48
53F：→ ataidx:我說的只是某路段研究,我有說實施嗎? 10/25 17:48
54F：噓 kenghg:某路段 是那條路段 說來聽聽好嗎! 10/25 17:48
55F：→ ataidx:要說實施..民國88年分流納入白皮書前就是~ 10/25 17:48
56F：→ owenx: 禁 (為了大小客車專蓋一條路？) 10/25 17:49
57F：→ kenghg:我以為挑一個台北縣市全面實施會比挑某路段更具意義吧! 10/25 17:49
58F：→ ataidx:哪可能每個報告內容都記得一清二楚,那可以用台北市也很多 10/25 17:49
59F：→ owenx:另外開放21噸以下...所以21噸的砂石車就可以上蘇花高？！ 10/25 17:50
60F：→ ataidx:單向雙線道沒分流也能直接左轉的路段,有比較嚴重嗎 10/25 17:50
61F：噓 kenghg:為了大小客車專蓋一條路 -> 有啥不可?誰規定一條路要全面解 10/25 17:50
62F：→ owenx:蘇花不像國五有台9和台2兩條路可以分流大小車啊... 10/25 17:51
63F：→ kenghg:決所有車種需求問題?那蘇花改沒有設條鐵馬專用道 是不是也 10/25 17:51
64F：→ kenghg:要抗議? 10/25 17:51
65F：噓 kenghg:ataidx 有耶 你不曉得嗎? 10/25 17:52
66F：→ ataidx:是在提該路段的行駛能力,怎麼又提專用道? 10/25 17:52
67F：→ owenx:樓上的論點就奇怪了...既然是一條安全回家的路，那為什麼只 10/25 17:52
68F：→ kenghg:北花的車流量也沒有像北宜那麼高阿!蘇花高+蘇花公路一樣可 10/25 17:52
69F：→ kenghg:以將車流作分散動作 為什麼一定要人家有什麼 蘇花就要有什 10/25 17:53
70F：→ kenghg:麼? 10/25 17:53
71F：→ owenx:有小客車和遊覽車可以走(或許以後會有客運啦，或許XD) 10/25 17:53
72F：→ ataidx:如果真的成正比,那怎麼不全面內側皆禁... 10/25 17:53
73F：→ owenx:難道沒錢買車只能騎車的當地居民就要冒險去跟砂石車爭道？ 10/25 17:53
74F：→ kenghg:owenx大 你怎麼跟前面一堆反蘇花高總是跳針一樣的東西? 10/25 17:54
75F：→ kenghg:什麼要一條安全回家的路 就開始跳針為什麼大貨車沒有一條安 10/25 17:54
76F：→ ataidx:如果真的成正比,那政府幹嘛開放同是機車型式的紅牌路權? 10/25 17:54
77F：→ owenx:因為蘇花高本來就是這個問題啊，只有買得起車的人才能安全的 10/25 17:54
78F：→ kenghg:全的路->所以這就當成反對蘇花高的利器?莫名其妙到極點 10/25 17:54
79F：→ owenx:回家？ 機車和貨車為什麼不能安全的上路？ 10/25 17:55
80F：→ kenghg:owenx大 上面推文已經講過了耶!你都沒去看過吼 10/25 17:55
81F：→ kenghg:蘇花改只有針對特定路段作長短隧道 你說的那部分只有5%的機 10/25 17:55
82F：→ owenx:我花了很多時間看，但是一點道理都沒有啊...= =" 10/25 17:55
83F：→ kenghg:車車流->請問為什麼要"多數服從少數"?這啥社會...多數可以 10/25 17:55
84F：→ ataidx:對呀,都用未知的風險性事故來評估... 事故是必然還是風險 10/25 17:56
85F：→ owenx:你是不是沒看清楚我反對的是蘇花高不是蘇花改...~"~ 10/25 17:56
86F：推 canandmap:我發覺有人一直把感覺論無限上綱才是有問題。 10/25 17:56
87F：→ kenghg:尊重少數，但面臨無法完全盡如人意的時，當然還是以多數利 10/25 17:56
88F：→ kenghg:益為優先 你現在拿機車的最大利益來決定要蘇花高還蘇花改， 10/25 17:56
89F：→ canandmap:感覺、感覺、感覺，那什麼事都用感覺判斷不就得了? 10/25 17:56
90F：→ kenghg:那你又把6成以上的自小客與小貨車的利益當成什麼? 10/25 17:57
91F：→ owenx:我用過單車機車紅牌也開過車跑過蘇花，我只希望能一視同仁。 10/25 17:57
92F：→ canandmap:不然為什麼我們還得學統計數理? 10/25 17:57
93F：→ ataidx:那也來看看要不要繳稅和有罰單制度,看是誰服從誰..怪想法 10/25 17:57
94F：→ owenx:畢竟這是一條要花費太多國家資源來開發的一條路，如果只為了 10/25 17:57
95F：→ kenghg:蘇花改一樣不能改變機車要走蘇花公路的事實 你聽不懂阿! 10/25 17:58
96F：→ owenx:某部分既得利益者而建造，這太不符合社會正義了。 10/25 17:58
97F：→ kenghg:蘇花改東澳~南澳又沒有變動 機車族還不是要照走蘇花公路! 10/25 17:58
98F：→ owenx:難道我們也要為了讓去墾丁的遊客可以快點到台東市吃肉包和 10/25 17:58
99F：→ kenghg:你所謂安全的路 蘇花改也沒有替機車族供應到 10/25 17:58
100F：→ owenx:豬血湯而不顧一切開通台26南田段？ 10/25 17:58
101F：→ kenghg:什麼叫某部分既得利益者而建造?原來6成以上的使用叫某部份 10/25 17:59
102F：→ kenghg:而且還被批評不符合社會正義耶!!那台北捷運跟台灣高鐵都只 10/25 17:59
103F：→ ataidx:那你怎麼認為高快速公路是四輪具有的,二輪使用就是奪取利益 10/25 17:59
104F：→ owenx:唉呀，我已經懶得吵了，我只覺得蘇花高相當沒建設意義。 10/25 17:59
105F：→ kenghg:有提供台灣2300萬人當中的不到10%人(一天)用 請問是不是更 10/25 18:00
106F：→ ataidx:這有利益的牽扯嗎?交通的目的是啥?之間的只是運具選擇 10/25 18:00
107F：→ kenghg:不符合社會正義阿!!!!!! 10/25 18:00
108F：→ owenx:可以用比較少經費完成的蘇花改為什麼要砸大錢蓋蘇花高？ 10/25 18:00
109F：→ owenx:況且台灣生育率越來越低人口只會變少不會增加...= =" 10/25 18:00
110F：→ kenghg:我只覺得有人反蘇花高的理由才很瞎吧... 10/25 18:00
111F：推 canandmap:你只不過是為機車族抱不平嘛... 10/25 18:01
112F：→ kenghg:蘇花改是比較少經費沒錯阿 但是很半調子阿!!就跟你貪便宜去 10/25 18:01
113F：→ kenghg:買不良產品一樣而已~~~請參考megaman007大文章 10/25 18:01
114F：→ canandmap:覺得?那你就可以不讓對方發言嗎?你才莫名其妙! 10/25 18:01
115F：→ owenx:要搭高鐵台鐵還是客運可以自己選擇，要不要騎車上蘇花高可是 10/25 18:02
116F：→ owenx:沒辦法改變的事實啊XD 10/25 18:02
117F：→ canandmap:舉例也能舉到不良產品去....真服了你 10/25 18:02
118F：→ kenghg:而且蘇花改那麼好的話 為什麼要預留改建蘇花高的設計??? 10/25 18:02
119F：→ ataidx:誰叫我們在道路使用權上一直很主觀 10/25 18:02
120F：→ kenghg:canandmap 不然你呢? 10/25 18:03
121F：→ ataidx:生來目的相同的,能力足夠而只是特性不同就無法使用 10/25 18:03
122F：→ canandmap:我只覺得有人一直用感覺論，然後又跳針到產品、高鐵 10/25 18:03
123F：→ kenghg:那你就不要騎上蘇花高阿!你可以去搭到時的國道客運/台鐵... 10/25 18:04
124F：→ ataidx:就像落後國家的男女分制和種族隔離政策一樣的偏激 10/25 18:04
125F：→ canandmap:越來越偏離本文討論範疇 10/25 18:04
126F：→ kenghg:你在說你用感覺嗎?我那邊用感覺說話 你說 10/25 18:04
127F：→ ataidx:你不就是鄰避效應,沒車就不爽不要用的心態 10/25 18:04
128F：→ owenx:回應kenghg最後一次，因為官員都開車所以要有環島高速公路。 10/25 18:05
129F：→ canandmap:同意at大 10/25 18:05
130F：→ owenx:因為台灣開車族群最偉大所以馬路內側車道要禁行機車。 10/25 18:05
131F：→ kenghg:原來現在路上開車的都是官員而已?(筆記) 10/25 18:05
132F：→ ataidx:而不是想說同是"汽車",動力足夠,只是種類不同,為啥不能用 10/25 18:05
133F：→ owenx:然後對用路人的駕駛觀念教育失敗，再來牽拖說因為機車很危險 10/25 18:06
134F：→ kenghg:ataidx大 不然呢?蘇花改就有辦法一次解決所有問題? 10/25 18:06
135F：→ ataidx:機車引道、專用道都是用剩餘的空間作成的 10/25 18:06
136F：推 shihchingyan:我走過蘇花高，我反而最危險的是小客車不是大貨車= = 10/25 18:06
137F：→ owenx:我多希望可以在台灣看到跟日本一樣就算是小綿羊都乖乖騎在馬 10/25 18:06
138F：→ shihchingyan:打錯~蘇花公路 10/25 18:06
139F：→ owenx:路上不亂超車遵守交通規則？可惜台灣連汽車都只會亂開Orz。 10/25 18:07
140F：→ kenghg:要討論"車速分流"請另開文章阿!!科科 兩位 10/25 18:07
141F：→ ataidx:不是曲度大就是路幅窄,還說這是為了機車的安全 10/25 18:07
142F：→ shihchingyan:我想拒絕大貨車禁長隧道主要原因是因為大貨車造成的 10/25 18:07
143F：→ shihchingyan:聲音給人感覺到很大的壓力吧 感覺就像是坦克車開過去 10/25 18:08
144F：→ kenghg:原來台灣只有汽車會亂開(筆記) 機車飆車族表示: 10/25 18:08
145F：推 canandmap:我只說，各位請注意板規七，就這樣。 10/25 18:08
146F：→ kenghg:台灣路上變換車道跟鑽來鑽去的原來機車都不會 ...?(筆記) 10/25 18:09
147F：→ kenghg:板規隨便他啦 反正板主立場那麼明顯~~ 10/25 18:09
148F：→ shihchingyan:台灣亂騎車的人是比較多沒錯，可是汽車體積比較大Y 10/25 18:10
149F：→ kenghg:想必在 at眼中 台灣的機車駕駛都是好寶寶不會亂鑽超速 汽 10/25 18:10
150F：→ shihchingyan:台灣人開車習慣又不好，所以比騎機車還危險 10/25 18:10
151F：→ kenghg:車是萬惡不赦才會亂鑽亂超速... 10/25 18:10
152F：→ shihchingyan:大貨車都是專業性的駕駛，危險度反而沒有小客車高 10/25 18:10
153F：→ kenghg:sh大 只可惜機車是肉包人 比較危險... 10/25 18:11
154F：推 owenx:我什麼時候說了機車不會亂鑽..連機車都亂騎了開車怎麼會乖？ 10/25 18:11
155F：推 canandmap:所以呢?你就只是為機車族抱不平嘛，就這樣 10/25 18:11
156F：→ ataidx:那是說的不是我說的,我只是希望權力平等 10/25 18:12
157F：→ shihchingyan:是沒錯呀，所以機車騎士更注重安全呀~反而是看過很多 10/25 18:12
158F：→ canandmap:你要討論機車問題請另開新文，謝謝 10/25 18:12
159F：→ shihchingyan:開車的人套用騎車的觀念在開車~那才可怕= = 10/25 18:12
160F：→ ataidx:違規的請去處罰,別守法的使用者卻也相同被拖下水 10/25 18:12
161F：→ kenghg:樓上在講自己嗎?你也違反板規7呢! 10/25 18:13
162F：→ kenghg:不過我倒想看看有立場的板主會不會因立場在執法 哈 10/25 18:13