作者cgy (北台湾东部丘陵线筹备处)
看板Road
标题Re: [情报] 台9线苏花公路山区路段改善计画环境影씠…
时间Mon Oct 25 17:14:54 2010
: 推 cgy:砂石车走长隧道等於危险，这样推论从何而来 10/25 13:30
: → cgy:欧洲一堆长隧道大卡车也在跑 10/25 13:30
: → aahome:台湾人驾驶习惯不好应该是主因吧.. 10/25 14:29
: 推 cgy:这跟提速会增加肇事机率的推论一样很有问题，肇事真的只有速度 10/25 14:50
: → cgy:会有影响，单纯只有小汽车或是客车 在的隧道会比较安全？ 10/25 14:51
: 推 bryant780113:砂石车是在市区比较危险吧... 10/25 15:26
: → kenghg:cgy大 那不然长隧道为什麽要禁行大型车 ex.雪隧 10/25 15:49
: → kenghg:xglaver大与button大 不然你们俩以为盖"苏花改"->机车就不 10/25 15:50
: → kenghg:用走本来的苏花公路了吗?ex.东澳~南澳。 10/25 15:51
推论不是用凭感觉，不是凭感觉车大就是危险，例如之前速限问题就被战过，从统计
数据来看，速率跟肇事率关系不大，高速率引发高肇事率的推论是有问题的。
: → ssuihd:同意1F 苏花改的长隧道全部塞进机车/自行车/大小车才比较危 10/25 15:53
: → ssuihd:险... 10/25 15:53
: → ssuihd:日本国道也有125cc的机车在国道跑 所以呢?...cay大 把不同 10/25 16:00
: → ssuihd:国情地理人文条件的交通习惯真能完全套用模仿吗?那不如先学 10/25 16:01
: → ssuihd:人家地铁开放饮食看看...依样画葫芦不是每次都会很像的.. 10/25 16:02
: → ssuihd:cay大 隧道内当然车种单纯化会比较安全，不然隧道内只有1~2 10/25 16:05
: → ssuihd:车道时有速度快慢不同的人与车会更安全吗?虽然国外的道路可 10/25 16:05
: → ssuihd:以搞"车速分流"，但我实在无法想像台湾能一样搞道路车速分 10/25 16:06
: → ssuihd:流。 10/25 16:06
我只是说比较，我没没说依样画葫芦
没别的意思...
一系列的推论都很有问题...
大车走长隧道就是危险？
车种单纯肇事率会低？
这个因果之间推论很奇怪...
我只是不希望搞了一条又是小汽车专用的道路...高速公路另外重要的功能是物流
这样等於把物流的功能都舍弃了，小汽车地位太高了...我是赞成一条大客车
大货车的专用道路...。
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◆ From: 140.116.100.104
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:15)
1F：嘘 kenghg:谁在跟你讲速度与安全?长隧道会禁行砂石车台湾目前主要考量 10/25 17:17
2F：→ kenghg:还是因为安全性(火灾)的问题。 10/25 17:17
那请问大车引发肇事率有多高？ 肇事後引发火灾比率又多高
不要一切都凭感觉...
因果关系要证明
3F：→ ggg601:基本上在台湾本来就是如此，车种愈单纯愈容易控制车流。以 10/25 17:20
4F：→ ggg601:前我只有骑机车时会不爽为什麽有些路段或快速道路不开放机 10/25 17:20
5F：→ ggg601:车上去。等到我自己也有开车以後，我开始不爽为什麽机车会 10/25 17:20
6F：→ ggg601:在旁边像苍蝇一样碍手碍脚。要怪就怪台湾人交通习惯确实跟 10/25 17:21
7F：→ ggg601:国外不能一概而论.... 10/25 17:21
8F：→ kenghg:苏花改的长隧道既然可以开放21吨以下大车行驶，苏花高我想 10/25 17:24
9F：→ kenghg:一样可以开专案通行。这倒是可以讨论的.... 10/25 17:24
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:29)
10F：→ doosu:速度愈快会愈缩短人类的驾驶反应时间，自然会增加行车风险. 10/25 17:27
11F：→ doosu:你不能期待每个人的身体反应能力都跟那种300俱乐部的一样好 10/25 17:28
但其实统计分析过後肇事与速度关联性不大
只能说高速会引发肇事後果严重性比低速严重
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:31)
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:32)
12F：→ ataidx:所以开一条接近自小客专用道,真的有达到安全回家的路? 10/25 17:32
13F：嘘 kenghg:你应该问大车肇事之後所产生的後果有多严重，而不是光问肇 10/25 17:32
很简单今天飞机肇事後果程度比任何一种高
直接推论飞机是一个很危险的交通工具？
14F：→ ataidx:机车或是大型车还是继续危险吧~ 10/25 17:33
15F：→ kenghg:事率! 10/25 17:33
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:35)
16F：→ ataidx:那相对的肇事结果呢?大型车相对小型车严重,小型车相对机车 10/25 17:34
17F：→ kenghg:ataidx大 机车只有5%左右~~如果大型公共工程无法100%兼顾 10/25 17:34
18F：→ kenghg:那最起码针对最大多数利益去考量.... 10/25 17:34
19F：→ ataidx:严重,那麽用可能发生的风险性结果评估,为啥机车还是到处禁 10/25 17:35
20F：→ doosu:但事实就车速愈快愈容易增加行车风险~~十次车祸九次快 10/25 17:35
我必须要说明这边指的高速率，是指速限提高的问题，其实车祸发生就是冲突点问题
车子运行速度不对等差异大，容易有冲突点。
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:37)
21F：→ ataidx:那有没有考虑过道路相容性的问题?机车机械特性无法相容现行 10/25 17:36
22F：嘘 kenghg:飞机本来就是一个很危险的交通工具->所以它的安全作业都很 10/25 17:36
23F：→ kenghg:严格 ~ 10/25 17:36
那就跟大车危险所以不能走长隧道推论有问题了...
因为问题点不是大车本身运具危险，而是管理制度问题啊
24F：→ ataidx:车道设计吗? 10/25 17:37
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:39)
25F：→ ataidx:速率并不是肇事主因,改变行进方向才是... 10/25 17:38
26F：→ ivyyg:at大 事实就是台湾的机车驾驶速度差很大又容易变换车道 所以 10/25 17:39
27F：→ ataidx:十次车祸九次快这台词本来就有问题 10/25 17:39
28F：→ ivyyg:才是导致台湾无法实施车速分流的主因...而且台湾的机车数量 10/25 17:39
29F：→ ivyyg:跟欧美日比较起来根本是大巫见小巫... 10/25 17:39
30F：→ cgy:a大前後车速度不对等也容易发生肇事 10/25 17:40
31F：嘘 kenghg:所以你有办法解决长久以来台湾人的驾驶习惯问题?没有办法的 10/25 17:40
还想继续嘘吗？
你讨论问题已经脱离
大车走长隧道危险的推论
谢谢....
你这样说，台湾人不要开车不是比较快...
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:41)
32F：→ kenghg:话你在这边作什麽美梦把国外那套想移植台湾? 10/25 17:40
33F：→ ataidx:所以还是一概的抛弃管理而使用禁止...难怪政策管理难进步 10/25 17:41
34F：→ kenghg:你先问看看有多少驾驶人与行人会觉得把所有车辆都塞进长隧 10/25 17:41
35F：→ kenghg:道一起行驶是安全的?机车骑士不担心?大车驾驶不嫌烦? 10/25 17:42
36F：→ kenghg:台湾人不要开车不是比较快... 你要因噎废食我也不反对~ 10/25 17:42
因噎废食
你的大车危险所以不走苏花高的推论也是因噎废食啊...
37F：→ cgy:说话不要凭感觉说话 大车嫌烦他就走苏花公路嘛 10/25 17:42
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:44)
38F：→ kenghg:人类驾驶本来就是一种感觉行为... 10/25 17:43
39F：推 ataidx:感觉只是心理状态...不是种科学,又要放大绝招了吗 10/25 17:44
40F：→ kenghg:你以为大汉溪重新环快为什麽老有车祸?你自己去看看机车与砂 10/25 17:44
41F：→ kenghg:石等大型车辆彼此在那边发生事故的比率有多高... 10/25 17:44
肇事不是只有车种问题，人 车 路 三方都有问题...
台湾从来很少考虑 路的问题
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:46)
42F：→ kenghg:你要科学的话 就去试看看要求交通部搞车速分流看看阿~ 10/25 17:45
43F：→ kenghg:看是你的国外科学实证移来台湾比较有用 还是台湾人的感觉比 10/25 17:45
44F：→ kenghg:较实际.. 10/25 17:45
脱离本文的范畴喔...
※ 编辑: cgy 来自: 140.116.100.104 (10/25 17:46)
45F：→ kenghg:大车不走长隧道一样有别条路可走阿 台湾是都没路是不是? 10/25 17:46
46F：→ ataidx:我只知道运研所有搞过,结果的确混流与肇事数无正比关系 10/25 17:46
47F：推 owenx:但是台湾目前长隧道就是进行大货车啊...台64还是好不容易凹 10/25 17:47
48F：嘘 kenghg:at大 台湾没有实施过 去那儿作实证? 10/25 17:47
49F：→ ataidx:那你说得也好笑了,根本就是邻避效应... 10/25 17:47
50F：→ owenx:到最後才凹过的...除非修法不然苏花高还是无解啊~"~ 10/25 17:48
51F：→ kenghg:所以我上面说了苏花改可以专案放行21顿以下的 苏花高一样可 10/25 17:48
52F：→ kenghg:以讨论阿 10/25 17:48
53F：→ ataidx:我说的只是某路段研究,我有说实施吗? 10/25 17:48
54F：嘘 kenghg:某路段 是那条路段 说来听听好吗! 10/25 17:48
55F：→ ataidx:要说实施..民国88年分流纳入白皮书前就是~ 10/25 17:48
56F：→ owenx: 禁 (为了大小客车专盖一条路？) 10/25 17:49
57F：→ kenghg:我以为挑一个台北县市全面实施会比挑某路段更具意义吧! 10/25 17:49
58F：→ ataidx:哪可能每个报告内容都记得一清二楚,那可以用台北市也很多 10/25 17:49
59F：→ owenx:另外开放21吨以下...所以21吨的砂石车就可以上苏花高？！ 10/25 17:50
60F：→ ataidx:单向双线道没分流也能直接左转的路段,有比较严重吗 10/25 17:50
61F：嘘 kenghg:为了大小客车专盖一条路 -> 有啥不可?谁规定一条路要全面解 10/25 17:50
62F：→ owenx:苏花不像国五有台9和台2两条路可以分流大小车啊... 10/25 17:51
63F：→ kenghg:决所有车种需求问题?那苏花改没有设条铁马专用道 是不是也 10/25 17:51
64F：→ kenghg:要抗议? 10/25 17:51
65F：嘘 kenghg:ataidx 有耶 你不晓得吗? 10/25 17:52
66F：→ ataidx:是在提该路段的行驶能力,怎麽又提专用道? 10/25 17:52
67F：→ owenx:楼上的论点就奇怪了...既然是一条安全回家的路，那为什麽只 10/25 17:52
68F：→ kenghg:北花的车流量也没有像北宜那麽高阿!苏花高+苏花公路一样可 10/25 17:52
69F：→ kenghg:以将车流作分散动作 为什麽一定要人家有什麽 苏花就要有什 10/25 17:53
70F：→ kenghg:麽? 10/25 17:53
71F：→ owenx:有小客车和游览车可以走(或许以後会有客运啦，或许XD) 10/25 17:53
72F：→ ataidx:如果真的成正比,那怎麽不全面内侧皆禁... 10/25 17:53
73F：→ owenx:难道没钱买车只能骑车的当地居民就要冒险去跟砂石车争道？ 10/25 17:53
74F：→ kenghg:owenx大 你怎麽跟前面一堆反苏花高总是跳针一样的东西? 10/25 17:54
75F：→ kenghg:什麽要一条安全回家的路 就开始跳针为什麽大货车没有一条安 10/25 17:54
76F：→ ataidx:如果真的成正比,那政府干嘛开放同是机车型式的红牌路权? 10/25 17:54
77F：→ owenx:因为苏花高本来就是这个问题啊，只有买得起车的人才能安全的 10/25 17:54
78F：→ kenghg:全的路->所以这就当成反对苏花高的利器?莫名其妙到极点 10/25 17:54
79F：→ owenx:回家？ 机车和货车为什麽不能安全的上路？ 10/25 17:55
80F：→ kenghg:owenx大 上面推文已经讲过了耶!你都没去看过吼 10/25 17:55
81F：→ kenghg:苏花改只有针对特定路段作长短隧道 你说的那部分只有5%的机 10/25 17:55
82F：→ owenx:我花了很多时间看，但是一点道理都没有啊...= =" 10/25 17:55
83F：→ kenghg:车车流->请问为什麽要"多数服从少数"?这啥社会...多数可以 10/25 17:55
84F：→ ataidx:对呀,都用未知的风险性事故来评估... 事故是必然还是风险 10/25 17:56
85F：→ owenx:你是不是没看清楚我反对的是苏花高不是苏花改...~"~ 10/25 17:56
86F：推 canandmap:我发觉有人一直把感觉论无限上纲才是有问题。 10/25 17:56
87F：→ kenghg:尊重少数，但面临无法完全尽如人意的时，当然还是以多数利 10/25 17:56
88F：→ kenghg:益为优先 你现在拿机车的最大利益来决定要苏花高还苏花改， 10/25 17:56
89F：→ canandmap:感觉、感觉、感觉，那什麽事都用感觉判断不就得了? 10/25 17:56
90F：→ kenghg:那你又把6成以上的自小客与小货车的利益当成什麽? 10/25 17:57
91F：→ owenx:我用过单车机车红牌也开过车跑过苏花，我只希望能一视同仁。 10/25 17:57
92F：→ canandmap:不然为什麽我们还得学统计数理? 10/25 17:57
93F：→ ataidx:那也来看看要不要缴税和有罚单制度,看是谁服从谁..怪想法 10/25 17:57
94F：→ owenx:毕竟这是一条要花费太多国家资源来开发的一条路，如果只为了 10/25 17:57
95F：→ kenghg:苏花改一样不能改变机车要走苏花公路的事实 你听不懂阿! 10/25 17:58
96F：→ owenx:某部分既得利益者而建造，这太不符合社会正义了。 10/25 17:58
97F：→ kenghg:苏花改东澳~南澳又没有变动 机车族还不是要照走苏花公路! 10/25 17:58
98F：→ owenx:难道我们也要为了让去垦丁的游客可以快点到台东市吃肉包和 10/25 17:58
99F：→ kenghg:你所谓安全的路 苏花改也没有替机车族供应到 10/25 17:58
100F：→ owenx:猪血汤而不顾一切开通台26南田段？ 10/25 17:58
101F：→ kenghg:什麽叫某部分既得利益者而建造?原来6成以上的使用叫某部份 10/25 17:59
102F：→ kenghg:而且还被批评不符合社会正义耶!!那台北捷运跟台湾高铁都只 10/25 17:59
103F：→ ataidx:那你怎麽认为高快速公路是四轮具有的,二轮使用就是夺取利益 10/25 17:59
104F：→ owenx:唉呀，我已经懒得吵了，我只觉得苏花高相当没建设意义。 10/25 17:59
105F：→ kenghg:有提供台湾2300万人当中的不到10%人(一天)用 请问是不是更 10/25 18:00
106F：→ ataidx:这有利益的牵扯吗?交通的目的是啥?之间的只是运具选择 10/25 18:00
107F：→ kenghg:不符合社会正义阿!!!!!! 10/25 18:00
108F：→ owenx:可以用比较少经费完成的苏花改为什麽要砸大钱盖苏花高？ 10/25 18:00
109F：→ owenx:况且台湾生育率越来越低人口只会变少不会增加...= =" 10/25 18:00
110F：→ kenghg:我只觉得有人反苏花高的理由才很瞎吧... 10/25 18:00
111F：推 canandmap:你只不过是为机车族抱不平嘛... 10/25 18:01
112F：→ kenghg:苏花改是比较少经费没错阿 但是很半调子阿!!就跟你贪便宜去 10/25 18:01
113F：→ kenghg:买不良产品一样而已~~~请参考megaman007大文章 10/25 18:01
114F：→ canandmap:觉得?那你就可以不让对方发言吗?你才莫名其妙! 10/25 18:01
115F：→ owenx:要搭高铁台铁还是客运可以自己选择，要不要骑车上苏花高可是 10/25 18:02
116F：→ owenx:没办法改变的事实啊XD 10/25 18:02
117F：→ canandmap:举例也能举到不良产品去....真服了你 10/25 18:02
118F：→ kenghg:而且苏花改那麽好的话 为什麽要预留改建苏花高的设计??? 10/25 18:02
119F：→ ataidx:谁叫我们在道路使用权上一直很主观 10/25 18:02
120F：→ kenghg:canandmap 不然你呢? 10/25 18:03
121F：→ ataidx:生来目的相同的,能力足够而只是特性不同就无法使用 10/25 18:03
122F：→ canandmap:我只觉得有人一直用感觉论，然後又跳针到产品、高铁 10/25 18:03
123F：→ kenghg:那你就不要骑上苏花高阿!你可以去搭到时的国道客运/台铁... 10/25 18:04
124F：→ ataidx:就像落後国家的男女分制和种族隔离政策一样的偏激 10/25 18:04
125F：→ canandmap:越来越偏离本文讨论范畴 10/25 18:04
126F：→ kenghg:你在说你用感觉吗?我那边用感觉说话 你说 10/25 18:04
127F：→ ataidx:你不就是邻避效应,没车就不爽不要用的心态 10/25 18:04
128F：→ owenx:回应kenghg最後一次，因为官员都开车所以要有环岛高速公路。 10/25 18:05
129F：→ canandmap:同意at大 10/25 18:05
130F：→ owenx:因为台湾开车族群最伟大所以马路内侧车道要禁行机车。 10/25 18:05
131F：→ kenghg:原来现在路上开车的都是官员而已?(笔记) 10/25 18:05
132F：→ ataidx:而不是想说同是"汽车",动力足够,只是种类不同,为啥不能用 10/25 18:05
133F：→ owenx:然後对用路人的驾驶观念教育失败，再来牵拖说因为机车很危险 10/25 18:06
134F：→ kenghg:ataidx大 不然呢?苏花改就有办法一次解决所有问题? 10/25 18:06
135F：→ ataidx:机车引道、专用道都是用剩余的空间作成的 10/25 18:06
136F：推 shihchingyan:我走过苏花高，我反而最危险的是小客车不是大货车= = 10/25 18:06
137F：→ owenx:我多希望可以在台湾看到跟日本一样就算是小绵羊都乖乖骑在马 10/25 18:06
138F：→ shihchingyan:打错~苏花公路 10/25 18:06
139F：→ owenx:路上不乱超车遵守交通规则？可惜台湾连汽车都只会乱开Orz。 10/25 18:07
140F：→ kenghg:要讨论"车速分流"请另开文章阿!!科科 两位 10/25 18:07
141F：→ ataidx:不是曲度大就是路幅窄,还说这是为了机车的安全 10/25 18:07
142F：→ shihchingyan:我想拒绝大货车禁长隧道主要原因是因为大货车造成的 10/25 18:07
143F：→ shihchingyan:声音给人感觉到很大的压力吧 感觉就像是坦克车开过去 10/25 18:08
144F：→ kenghg:原来台湾只有汽车会乱开(笔记) 机车飙车族表示: 10/25 18:08
145F：推 canandmap:我只说，各位请注意板规七，就这样。 10/25 18:08
146F：→ kenghg:台湾路上变换车道跟钻来钻去的原来机车都不会 ...?(笔记) 10/25 18:09
147F：→ kenghg:板规随便他啦 反正板主立场那麽明显~~ 10/25 18:09
148F：→ shihchingyan:台湾乱骑车的人是比较多没错，可是汽车体积比较大Y 10/25 18:10
149F：→ kenghg:想必在 at眼中 台湾的机车驾驶都是好宝宝不会乱钻超速 汽 10/25 18:10
150F：→ shihchingyan:台湾人开车习惯又不好，所以比骑机车还危险 10/25 18:10
151F：→ kenghg:车是万恶不赦才会乱钻乱超速... 10/25 18:10
152F：→ shihchingyan:大货车都是专业性的驾驶，危险度反而没有小客车高 10/25 18:10
153F：→ kenghg:sh大 只可惜机车是肉包人 比较危险... 10/25 18:11
154F：推 owenx:我什麽时候说了机车不会乱钻..连机车都乱骑了开车怎麽会乖？ 10/25 18:11
155F：推 canandmap:所以呢?你就只是为机车族抱不平嘛，就这样 10/25 18:11
156F：→ ataidx:那是说的不是我说的,我只是希望权力平等 10/25 18:12
157F：→ shihchingyan:是没错呀，所以机车骑士更注重安全呀~反而是看过很多 10/25 18:12
158F：→ canandmap:你要讨论机车问题请另开新文，谢谢 10/25 18:12
159F：→ shihchingyan:开车的人套用骑车的观念在开车~那才可怕= = 10/25 18:12
160F：→ ataidx:违规的请去处罚,别守法的使用者却也相同被拖下水 10/25 18:12
161F：→ kenghg:楼上在讲自己吗?你也违反板规7呢! 10/25 18:13
162F：→ kenghg:不过我倒想看看有立场的板主会不会因立场在执法 哈 10/25 18:13