作者zc20703 (莫忘惠)
看板Road
標題Re: [問題] 萬雙隧道有要挖嗎?
時間Thu Jun 10 23:50:50 2010
在下不材,在學校沒有學太多課程,野人獻曝望請見諒
但是有修過地質系跟土木系大地組合開的工程地質相關課程(某人與某林老師合開)
我曾經在下課時間問過老師台灣的隧道工程面臨的問題是什麼
老師沒有講很多,他只說由於台灣的工址調查環境過於複雜
若要做到百分之百確定挖隧道會面臨怎樣的情況
那麼光是做透地雷達跟震測的錢大概就會嚇死人,所以目前比較偏向邊挖邊測
這種做法的好處是走一步算一步,可以省經費也能達到探測的效果
但是問題就在於隧道都挖一半了要是前面狀況爛到爆又繞不開只好硬過(就像雪隧)
回到事情的焦點,尼克主要談了兩個問題
1.大屯火山系
2.中橫高面臨的問題
先說大屯火山系的部分,首先要先界定大屯火山系要怎麼定義
如果光是談論噴火口跟火山頸,大致上就是cgy提到那些山頭(總共有19處,地質系陳某定義)
不過這些山頭並沒有位於芝投公路的區域,所以光這樣談打不倒cgy
如果是談論的對象多加了地底岩漿庫,那基本上就會有問題了
因為大屯火山系的地底岩漿庫主要噴發的出口就是剛才提到的十九個山頭以及觀音山
這樣看下來芝投公路就會有危險了,可是這也牽涉到另外一個問題
目前的火山學並沒有辦法精確預測新火口的生成點
加上國內對於大屯火山的研究以監測動態為主,因此地底岩漿庫的範圍有多大是未定案
若要這樣想,那麼臺北盆地全部都會有危險
再反過來說,如果會從舊火口噴發呢?
這樣的話隧道反而意外的保護了公路,要擔心的只有地震震垮隧道
那我們再把定義放寬一點吧,把大屯火山的噴發物所擴及的範圍全部算進去
如果是這樣的話,那台北盆地早該全部疏散了
因為實際上整個台北盆地在地底下有一整層的火山噴發物冷凝而成的凝灰岩
安山岩則集中在山體及北麓(地質系宋某在火山學課堂上講過)
敢問到了這種地步芝投公路蓋在哪裡還重要嗎?
接下來再看看中橫高面臨的問題吧,中橫高面臨最大的問題在於中央山脈的主要組成
在中央山脈的脊梁部分的主要組成為弱性變質的十八重溪層(硬頁岩,亦稱黏板岩)
如果有爬過能高越嶺道的人應該看過十八重溪層
他的特性就是組構發達,極易受風化,且不只是表面易受風化,連內部也相當容易
因此中橫高在沒有隧道的路段要面臨的大問題就是脆弱的地質環境
那在有隧道的部分呢?
基本上如果隧道挖得太深,上方岩覆過厚的情況下會產生岩爆現象
岩爆現象就請自己去查了,而且另外一個問題是溫度過高(地溫梯度3/100m)
這些因素會造成施工以及後續養護上的困難,使隧道運作成本大增(隧道最忌高溫)
怎麼看都不是個明智的決定
總結上面兩點個人的一點小意見,若要牽扯在一起去證明芝投公路的隧道段不可行
似乎還需要找更為有力的論證
在下不材,自然地理學小書僮一名,有錯望請高手指正
※ 引述《cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)》之銘言：
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: : ◆ From: 111.184.1.182
: : 推 Beijingman:有必要挖嗎?好奇中 06/08 22:14
: : → gray48816:比照三芝北投..如果能挖早挖了.. 06/08 22:23
: : 推 LadyEvil:挖那幹嘛 萬溪萬崁路都沒什麼人了 06/09 00:07
: : → mykorianda:芝投公路好像是北市意願低耶 跟萬雙不太一樣喔 06/09 01:04
: : 推 nick0605:別鬧了 在大屯火山系鑿隧道蓋快速公路 就如同中橫高一樣 06/09 01:31
: : → hilterp:大屯火山有隨時爆發的問題 06/09 02:56
: : → mykorianda:媒體: 挖掘隧道引起大屯山爆發 06/09 09:28
: : 推 JCC:核一二廠避難道路? 06/09 12:43
: : 推 seeback:大屯岩漿庫表示：這是一個好通道XD 06/09 12:46
: 樓上某樓別再鬧了（去查了資料再來說），萬雙隧道哪裡要穿過大屯火山系？
: 萬雙隧道是穿過五指山與頂山...
: 五指山與頂山不是大屯火山系....
: 大屯火山系有以下
: 面天山、南大屯火山、大屯山
: 五指山出現的地質年代應該是比大屯火山早太多，大屯火山是280萬年前才開始爆發
: ，而五指山所屬的台北丘陵大概是400萬年前跟者台灣島一起浮出海面，屬沈積地層。
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◆ From: 140.112.243.199
※ 編輯: zc20703 來自: 140.112.243.199 (06/10 23:52)
※ 編輯: zc20703 來自: 140.112.243.199 (06/10 23:53)
1F：推 kid1412sonic:優質!!!! 06/10 23:59
2F：推 cgy:比對目前位置是不能保證未來怎麼樣,目前芝投公路經過是沒有噴 06/11 00:35
3F：→ cgy:發口,未來難說,但是人工建物的開挖深度應該是碰不到岩漿等問題 06/11 00:37
4F：→ cgy:或許可能未來會有新噴發口,但是以一個人工建物大概100年壽命 06/11 00:39
5F：→ cgy:來說和大屯山火山群噴發周期來看...或許... 06/11 00:42
6F：推 Dissipate:高山的地溫梯度跟平地應該不一樣吧 06/11 00:57
7F：→ zc20703:高山的地溫梯度這部分,其實我也不算很清楚,還請D大補充 06/11 08:29
8F：→ zc20703:但至少地溫梯度的原則我想應該沒有錯 06/11 08:29
9F：→ cgy:關於地溫這方面來說，今天如果不是在高山中間開腸剖肚就還好 06/11 10:53
10F：→ cgy:芝投公路行走地區也沒找到地熱或是溫泉露頭，況且都定線了應該 06/11 10:54
11F：→ cgy:有經過鑽探，如果真的挖下去有地熱，例如，馬槽 100m 就測到 06/11 10:55
12F：→ cgy:90度，那種就是很明顯，挖隧道就是自找苦頭吃 06/11 10:57
13F：→ cgy:且芝投公路經過大部分都是100-200丘陵地帶，如同我說，如果 06/11 10:58
14F：→ cgy:真的有地熱問題，就不要蓋公路啦，蓋溫泉旅館比較快 06/11 10:59
15F：推 packie:尼克大概以為工程單位都跟他一樣只看地圖畫路線吧 XD 06/11 11:05
16F：→ cgy:其實我比較想表示，中央地質所，國道新建工程局和顧問公司 06/11 11:14
17F：→ cgy:也不是很"..."不知道該怎麼形容啦 06/11 11:14
18F：→ cgy:都已經要送環評了，也定線了，不會只在紙上找資料那種學生作報 06/11 11:15
19F：→ cgy:告方式，都是經過鑽探實地調查。如果要說雪隧說台灣工程界怎樣 06/11 11:16
20F：→ cgy:我只能說當世界隧道專家看到鑽探報告和實地這種狀況都搖頭， 06/11 11:17
21F：→ cgy:你就算作在多事前探測也只能霧裡看花，一個這麼大的山體，只在 06/11 11:17
22F：→ cgy:幾處代表地鑽孔試樣等，就應該要懂整座山的地質？ 06/11 11:19
23F：→ cgy:對人類的期望也要求太高了吧....人在大自然很渺小XD 06/11 11:20
24F：→ cgy:(以上非針對原po是n兄，我還蠻認同這篇寫的東西，雖然好像要打 06/11 11:21
25F：→ cgy:敗我（文章裡面有）XD） 06/11 11:21
26F：→ cgy:套一句以前二高榮工處挖隧道老師傅常說的，隧道就是頭伸進去才 06/11 11:23
27F：→ cgy:知道裡面是什麼東西啊 06/11 11:23
28F：→ zc20703:哈,我打敗這兩個字只是不想讓尼克覺得我都在反對他 06/11 11:45
29F：推 metalfinally:原PO上課還蠻認真的 06/11 11:51
30F：推 canandmap:推薦這篇文章 06/11 20:39
31F：推 hsufrank:原文有提到，用震測可以大範圍瞭解地下構造，只是很花錢. 06/12 01:01
32F：→ hsufrank:至於透地雷達恐怕不太適用，能探測的深度太淺。 06/12 01:01
33F：→ hsufrank:另外，電測對水的敏感度很高，也比較便宜，也可廣泛施測. 06/12 01:02
34F：→ hsufrank:以上只是想補充一下，地球物理的探測技術都有，就看工程 06/12 01:03
35F：→ hsufrank:單位是否願意採用。當然啦，錢也是個問題... 06/12 01:03
36F：推 swingle:不光是錢的問題，山區作地物探勘本來就不容易，grid的解析 06/12 01:21
37F：→ swingle:度能到夠幾十公尺就已經是天下無敵了但是這不太可能達到， 06/12 01:21
38F：→ swingle:如果是平原且沒有礫石層的話還有可能，電測的話也是抓個大 06/12 01:22
39F：→ swingle:概，不過解析度都比路廊來的寬。最有效的方式還是密集鑽井 06/12 01:23
40F：→ swingle:，不過山岳隧道的鑽探都頗花錢，一根五百米的花上個上百萬 06/12 01:24
41F：→ swingle:算是正常，如果順著路廊每一百公尺插一根的話金費會增高不 06/12 01:25
42F：→ swingle:少，政府又想要省錢，所以以目前的體制來看應是無解才是。 06/12 01:26
43F：推 hsufrank:鑽井的確是最貴的呀，比震測或電測都貴上許多。此外，若 06/12 01:27
44F：→ hsufrank:能派人到路廊處鑽井，也同樣能派人到場佈設測線了呀...XD 06/12 01:28
45F：推 swingle:不過井跟井之間插geophone的位置可能會找不到就是了，要用 06/12 01:30
46F：→ swingle:C石瑞銓那種無線電geophone才有可能解決啦:P或這是MT，不 06/12 01:31
47F：→ hsufrank:鑽井的好處是能直接看到該孔位的岩石，而震測和電測更適 06/12 01:31
48F：→ swingle:過MT要拿來作工程地物探勘好像不很適合(要問一下陳建志:P) 06/12 01:32
49F：→ hsufrank:合探測整個剖面。再說，測點密度數十公尺目前也可達到。 06/12 01:33
50F：推 hsufrank:MT(電測)的確有其問題，但其優點也是很顯著的，記得之前 06/12 01:36
51F：→ hsufrank:看過蘇花高的「摘要報告」也有做電測，只是很簡陋就是了. 06/12 01:37
52F：推 nick0605:推這篇 但是我並沒有提到[岩漿庫]這個東西 不要認為[火山 06/12 14:08
53F：→ nick0605:系]=岩漿庫 個人會提中橫高 是因為那裡有地熱及湧泉 06/12 14:09
54F：→ nick0605:而芝投公路穿越的隧道不敢保證沒有這些因素 畢竟那個位置 06/12 14:10
55F：→ nick0605:離北投不遠 會不會挖出溫泉口來蒸人不敢保證 06/12 14:15
56F：→ nick0605:至於cgy那篇我就不推了 一堆人曲解我的原意 再次聲明 06/12 14:15
57F：→ nick0605:岩漿庫不是我提的 提[火山系]三個字 不同等於[岩漿庫] 06/12 14:16
58F：→ nick0605:但我提火山系是跟地熱與溫泉這些火山活動有關 煩請一堆人 06/12 14:18
59F：→ nick0605:不要再跳針說我扯到岩漿庫~~~這樣亂扣我帽子很不禮貌 06/12 14:19
60F：→ cgy:科科 地熱，三芝有溫泉洗嗎？ 06/12 16:23
61F：→ cgy:你去現場鑽孔了嗎？地溫梯度你知道了嗎？ 06/12 16:24
62F：→ cgy:等到你在鑽芝投鑽到跟馬槽地區，鑽到100m就是攝氏90幾度，我們 06/12 16:26
63F：→ cgy:再來考慮，芝投公路有地熱問題好嗎？ 06/12 16:26
64F：推 nick0605:哈哈 沒有鑽不代表問題並不存在 同樣的這條路還是紙上談 06/12 16:38
65F：→ nick0605:兵階段 我看根本連鑽探的錢都沒有籌出來 06/12 16:39
66F：→ nick0605:在具有火山活動的山區進行隧道開挖 本來就要更嚴謹的探測 06/12 16:40
67F：→ nick0605:三芝有沒有溫泉並不重要 但我知道淡水竹圍那裏有 這個隧 06/12 16:41
68F：→ nick0605:道不就在竹圍附近而已 06/12 16:42
69F：→ cgy:什麼都沒作，就在說在說有地熱活動好像太早了一點 06/12 17:08
70F：→ cgy:至於竹圍地區，該不會認為有溫泉飯店就是有溫泉在XD 06/12 17:10
71F：推 sammylee:這才叫專業 06/12 17:56
72F：推 nick0605:中橫高要穿越的廬山地區不就有所謂的溫泉 這有什麼好奇怪 06/12 18:04
73F：→ nick0605:更何況中橫高在廬山地區探測到攝氏150度高溫的溫泉蒸氣 06/12 18:04
74F：→ nick0605:順便忘了告訴你 廬山可是知名溫泉區呢 好多家溫泉飯店喔 06/12 18:06
75F：→ cgy:跳針又跳跳跳....到中橫高了...... 06/12 19:33
76F：→ cgy:竹圍有溫泉露頭嗎？憑者人家打溫泉旅館就相信有溫泉，也太單純 06/12 19:39
77F：→ cgy:就算在溫泉附近，也未必是真正溫泉啊。 竹圍有溫泉真的是第一 06/12 19:40
78F：→ cgy:次聽到這樣說XD 06/12 19:41
79F：推 nick0605:呵呵 在陽明山國家公園附近週遭出現溫泉一點也不用意外阿 06/12 22:36
80F：→ nick0605:陽明山裡面的小油坑 馬槽 或是外面的淡水 金山 萬里 北投 06/12 22:41
81F：推 curmathew:新店也有湯泉阿囧不知道哪來的 06/12 23:42
82F：推 JJLi:不要以為有溫泉旅館就真以為有溫泉『露頭』 06/13 09:22
83F：推 JJLi:一堆新興溫泉都是花大錢鑽他個幾千米去挖出來的…（囧 06/13 09:23
84F：噓 beijingmen:只會跳針的XX XDDDDDDDDDDDD 06/14 00:15
85F：→ zc20703:補個題外話,其實陽明山周圍的溫泉也不是直接引泉水 06/14 00:27
86F：→ zc20703:是業者用管線在溫泉露頭周邊繞阿繞的把山泉或自來水加熱 06/14 00:28
87F：→ zc20703:之後送到飯店裡面,於是就出現所謂的溫泉,以上是地質系 06/14 00:28
88F：→ zc20703:某陳老師(不是彈吉他那個)說的,好笑歸好笑,但真有人這樣搞 06/14 00:30
89F：→ cgy:z大這樣算好XD 有的是自來水加溫泉粉 唉 06/14 11:07
90F：→ cgy:台灣哪有這麼多溫泉給他們挖，只要地方傳出有溫泉，業者就好像 06/14 11:08
91F：→ cgy:吸血鬼一樣，去吸乾，久而久之當然就沒有真正的溫泉 06/14 11:08