作者kwain (甲子園的狂熱)
看板Road
標題Re: 關於國道基金
時間Tue Dec 29 21:59:45 2009
※ 引述《nick0605 (兩津勘吉)》之銘言：
: 再來更現實的一點
: 國2 3甲 4 6 8 10這幾條列入國道路網 卻沒有設置收費站
: 但他的興建費用來源之一確實由國道基金從中拿取
: [沒挹注也就算了 還花到國道基金的錢]
: 再加上興建北宜高預算一直追加
以上這二個因素，是監察院的糾正文說的，但實情卻不一定是這樣
到底現行的快速道路，是要用省道，還是國道系統一直有很大的爭議
其實交通部原來的規畫是無差別的，
那會用快速道路的名稱，主要是經費來源使用公務預算
那當然沒有所謂自償性的問題。
不過規劃的路線太多，公務系統無法負擔，而且會造成排擠效應
所以就把腦筋動到國道基金去，所以才有幾條橫向快速道路是國道編號
但這幾條仔細來看，和橫向的快速道路差在哪裏？其實很難分別
更有甚者，連營建署的預算也被拉進來
說屬於市區的應該從營建署預算來支出
所以其實除了國一、國三、國五是屬於收費系統外
其他的是基於預算經費的考量，才有國道、省道，甚至營建署建公路總局接的差別
: 雖然國道基金有最賺錢的中山高 但光去補其他幾條高速公路的成本回收坑洞都來不及
這個就不對了，目前國道基金一年維修費扣除基本維修費，還剩很多
最主要還是拿去蓋其他高速公路的支出太大
: 老實講 國道基金就算有錢進來也只是過路財神 因為那筆錢要列入國道興建成本回收
: 除非等到所有國道興建成本都完全回收完成 這個基金才會真正有錢再去搞下一條
: 否則現在要蓋任何一條高速公路 應該有九成九都是政府出資
講政府出資應該也沒錯，但目前的算法都不算政府出資
以利於讓政府負債不會超過法定上限
所以都是基金去借的，按預算法並非政府出資
但其實這樣的會計算法，只是讓帳面上好看
: 然而蘇花高不過所凍結的預算被回收 剛好可以讓國道基金喘一口氣
以一體的觀念來看，改由政府出資(蘇花替)和基金支出資，到底差別在哪裏？
還是帳面好看而已
: 只不過在國道基金沒錢的情況下
: 要政府全額出資興建蘇花高的機率在現在的時局
: 我想可能性不大 而蘇花高要出現轉圜的契機有3
: 1.所有國道興建成本完全回收 國道基金有能力負擔後續路網興建
: 2.台灣再度錢淹腳目 然後政府稅收大增 有預算搞蘇花高
: 3.花蓮地區挖到石油 然後政府藉由石油開採促進國內產業發展為目的闢建蘇花高
: 否則 依照現在政府不想學前朝大量舉債建設的態度
前朝是指？扁政府嗎？
前朝的舉債度其實不高，今朝一年就贏過前朝八年了
: 就算未來以後真的要建 可能要等一段不久的時間了
如同上述，國道二、四、六、八、十號和快速道路到底差在哪裏？
只是名詞問題，蘇花快速道路和蘇花高速公路實質差別在哪？
一個用公務預算，一個用基金預算
但對百姓來看，差在哪裏？
: 還是好好把握現有的吧
: 謎之聲:所以你們知道為什麼政府一直想要推[高速公路里程收費制]吧
: 就是他連規避收費站區間的短程運輸客的荷包都不放過
要這樣講也可以啦，
但換個說法就是要抑制把高速公路當成市區道路來開
尤其是在都會區尖峰路段，高速公路可以開到40就要偷笑了
但對長途開車的，三不五時碰到這一小段瓶頸，真得是會抓狂
所以里程計費，是要解決公平性的問題
最好不要把高速公路當市區道路
: 這樣國道基金的錢才會賺更多呀 甚至阿
: 還想動到全台12條省道快速公路的主意 讓他們也一起納入整個收費制度內
交通部說完全沒有這樣的規劃
因為除了國一、國三、國五，
其他的快速道路及高速公路，都是因為經費分配的問題
才偶然被編為快速道路或高速公路
甚至經費來源不是來自交通部，而是源自內政部
而且快速道路系統，不見得都是封閉系的
怎麼納入收費制度，也是一項挑戰
更主要的是，會被說是死要錢的政府
所以本來不用錢的要改成要收錢的
這點目前的政府是連想都不敢想
甚至連提也沒人敢提
不知道有無什麼文件，有可以看到交通部有這樣的想法？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.236.11
1F：→ TureWinner:其實有些快速道路,也是可以收費,速限夠高,沒紅路燈那種 12/29 22:10
2F：→ TureWinner:台61例外,等全線完工,加上沒紅路燈再說 12/29 22:12
3F：推 wastepaper:推快速道路實行里程收費 12/29 22:36
4F：推 zivchen:值得推薦，尤其是每年國道基金之盈餘 12/30 00:15
5F：推 packie:推專業～! 12/30 00:32
6F：→ TureWinner:市區有些快速道路,也不快速了 12/30 09:32
7F：→ TureWinner:但快速道路的每公里的價格要低於高速公路 12/30 09:33
8F：推 nick0605:www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=2454 12/30 11:28
9F：→ nick0605:7 再怎樣有盈餘 得先自償其他高速公路建設費用再說 12/30 11:28
10F：→ nick0605:否則一切都是空談 12/30 11:28
11F：推 nick0605:另外回原PO 關於舉債 我想乃受到消費券因素 不過 前朝舉 12/30 11:31
12F：→ nick0605:債度應該是有目共睹的 5年五千億 挑戰2008等~~~ 12/30 11:32
13F：推 zivchen:尼克大又在打煙霧彈，幾千億也跟國道基金無關 12/30 23:36
14F：推 nick0605:科科樓上 我想你自己也心知肚明國道基金的財務窘況 12/31 13:01
15F：推 zivchen:尼克大怎不敢針對問題回覆？轉不過來了？所以乾脆不理？ 12/31 21:31
16F：推 nick0605:其實也沒啥好回覆 我就說了我的內容不算完整 不過這篇 01/01 01:18
17F：→ nick0605:很專業倒是 還是請你先了解 扣掉國道養護工程後的國道基 01/01 01:19
18F：→ nick0605:金的錢都到哪裡去了 國道基金真有如大家講的可以負擔蘇花 01/01 01:19
19F：→ nick0605:高近八成的興建費用??如果今天政府蓋高速公路不打算回收 01/01 01:20
20F：→ nick0605:那國道基金要怎樣隨便用都可以 01/01 01:21
21F：→ nick0605:老實講 除了中山高已經完全回收之外 其他的還在回收當中 01/01 01:22
22F：→ nick0605:等到何時國道基金[真正]開始有錢 才算真的有能力蓋國道 01/01 01:23
23F：→ nick0605:如果國道基金不夠支付新建費用 政府稅收又不如預期 勢必 01/01 01:59
24F：→ nick0605:得發行公債給人民買 向人民借錢 這些錢到最後連本帶利要 01/01 02:00
25F：→ nick0605:還 如果不想發公債 這上千億的預算勢必排擠 屆時能不能插 01/01 02:00
26F：→ nick0605:隊還是個問題 更何況上千億可以做很多事不是只有高速公路 01/01 02:01
27F：推 zivchen:尼克大的瞭解比我預期還少，國道基金本來就是發行公債負債 01/01 11:24
28F：→ zivchen:然後自每年盈餘逐年攤還，所以大家看到的都是負債，但逐年 01/01 11:25
29F：→ zivchen:遞減，等有新建工程時，負債再擴大，而後又逐年遞減，最後 01/01 11:26
30F：→ zivchen:達損益兩平，增加蘇花高只是讓達成年限延至129年，國道基 01/01 11:28
31F：→ zivchen:金本來就不以營利為目的，所以您錯了，國道基金打算回收， 01/01 11:29
32F：→ zivchen:您最後3句，正說明了蘇花改的困境，將排擠交通工務預算， 01/01 11:30
33F：→ zivchen:而國道基金將提早盈餘，將成為減免、降低通行費的理由， 01/01 11:31
34F：→ zivchen:使用者不再付費，而蘇花改將各地交通經費挪用後，未來： 01/01 11:32
35F：→ zivchen:國道開車爽歪歪，各地公路慘兮兮。如此的病態發展。 01/01 11:33
36F：推 nick0605:所以咧 國道基金的缺口兩千多億就可以無視 一堆人都說蘇 01/02 09:53
37F：→ nick0605:花高建設經費不用擔心因為國道基金會解決 不就擺明了自我 01/02 09:53
38F：→ nick0605:安慰 國道基金沒錢 負債這是事實 不管是蘇花高 蘇花替未 01/02 09:54
39F：→ nick0605:來籌措經費的方式不是發行政府公債向民間融資就是國家預 01/02 09:55
40F：→ nick0605:算編列 那兩者有啥差別 01/02 09:55
41F：推 nick0605:更何況 蘇花高建設經費動輒上千億 蘇花改工總粗估三百億 01/02 10:15
42F：→ nick0605:不到 倒底是誰比較會排擠預算 另外 政府的經濟建設是要看 01/02 10:16
43F：→ nick0605:這建設會給未來帶給未來全台多大的經濟發展及效益 我不相 01/02 10:17
44F：→ nick0605:信動輒上千億的蘇花高能替全台灣繁榮到哪裡 政府幾年推動 01/02 10:18
45F：→ nick0605:產業東移結果證明是徹底失敗 只留下東部地區橫行的砂石業 01/02 10:18
46F：→ nick0605:若花蓮人要一條安全回家的維生道路 可以用三百億做到的事 01/02 10:20
47F：→ nick0605:為何要上千億 難道大家算數都有問題? 01/02 10:21
48F：推 zivchen:nick0605 UP，國道基金如果不能缺口，哪條什麼高可以興建 01/02 10:55
49F：→ zivchen:？不要用民萃式的手法，國道基金本來就不是要盈餘，而要「 01/02 10:56
50F：→ zivchen:最終」沒有負債，兩者的區別在：蘇花高是可以自償，蘇花改 01/02 10:57
51F：→ zivchen:無法自償，以上針對國道基金給你的指導。 01/02 10:58
52F：→ zivchen:那個會排擠預算？蘇花高使用預算220億，全線興建，蘇花改 01/02 10:59
53F：→ zivchen:使用預算400億，興建半條，那個數字大？400＞220，以上是 01/02 11:00
54F：→ zivchen:就數學方面給你的指導。 01/02 11:00
55F：→ zivchen:至於蘇花高可以為台灣繁榮到哪？那偏遠地區水、電、瓦斯、 01/02 11:02
56F：→ zivchen:郵政、照明、道路等系統又為「台灣繁榮」貢獻到哪？如果沒 01/02 11:04
57F：→ zivchen:有別的搭配，連中山高都無法為台灣繁榮到哪，況且一切以「 01/02 11:04
58F：→ zivchen:為唯一考量，那對保守「台灣最後一塊淨土」的東部民眾而言 01/02 11:06
59F：→ zivchen:，他們不就不能有任何建設，以上就人性給你的指導。 01/02 11:06
60F：→ zivchen:東部本來就不適合製造業型產業東移，但砂石，花蓮砂石不外 01/02 11:07
61F：→ zivchen:運，將會遍地洪泛，至於要完全用民萃抹黑砂石業，這是你的 01/02 11:08
62F：→ zivchen:人格特質，就不予指導了 01/02 11:08
63F：→ zivchen:最後，你知道蘇花改的路線了？否則你怎麼知道可以做到？ 01/02 11:09
64F：→ zivchen:對了，抱歉，我沒有讀過任一交通的學分，非科班，請指教 01/02 11:10
65F：推 nick0605:蘇花高可以自償 蘇花改不行 這是怎樣的邏輯 難不成要叫公 01/02 12:51
66F：→ nick0605:總設立公路基金 然後在每個省道上設立收費站不成 01/02 12:51
67F：→ nick0605:民粹式手法過獎了 總而言之國道基金的財務狀況還沒改善以 01/02 12:52
68F：→ nick0605:前 我不想要看到政府拿人民血汗錢去貼這部份缺口 01/02 12:53
69F：→ nick0605:中山高對台灣的繁榮貢獻很大 因為有它台灣的進出口貿易 01/02 12:54
70F：→ nick0605:物流加工代工才能撐起台灣的經濟 但是 你覺得一條高速公 01/02 12:55
71F：→ nick0605:路一到花東來對當地有啥改變 不過是遊客變多 車邊多 垃圾 01/02 12:55
72F：→ nick0605:變多 噪音邊多 車禍違規變多而已 因為台灣的產業發展幾乎 01/02 12:57
73F：→ nick0605:定型了 再怎麼樣也不會拉到花東這塊處女地 01/02 12:57
74F：→ nick0605:更何況就算有蘇花高又如何 砂石貨車都不能上去 又怎能讓 01/02 12:58
75F：→ nick0605:花東地區的物流業減少貨運成本 又怎麼會增進產業升級 01/02 12:59
76F：→ nick0605:另外 想要用民粹拿污篾我就免了 花蓮的砂石業幾乎是無本 01/02 13:00
77F：→ nick0605:生意 中間又有多少地方勢力黑白掛鉤就不便多說 但是砂石 01/02 13:00
78F：→ nick0605:業存在花蓮對當地鄉親又有啥回饋 砂石是花蓮出產照理說是 01/02 13:01
79F：→ nick0605:當地鄉親的公共財 為何任由砂石業大量開採而鄉民卻無從中 01/02 13:02
80F：→ nick0605:獲取任何回饋 我認同花蓮砂石要開採否則疏濬會出問題 但 01/02 13:02
81F：推 nick0605:我很反感砂石業者掛著疏濬河川的理由利用花蓮公共財大賺 01/02 13:05
82F：→ nick0605:一筆獲利 而花蓮鄉親眼睜睜的看著自家的財產被剝削卻沒有 01/02 13:05
83F：→ nick0605:得到任何好處 01/02 13:06
84F：推 zivchen:呵，去找找哪條公路是有自償的呀？省道就是沒有自償，所以 01/04 00:19
85F：→ zivchen:動用公務支出，因果關係請弄清楚，因此拿人民血汗錢去貼補 01/04 00:20
86F：→ zivchen:的，是蘇花改不是蘇花高。 01/04 00:21
87F：→ zivchen:垃圾噪音會由蘇花高帶去，那中山高就不會，這又是什麼邏輯 01/04 00:21
88F：→ zivchen:這就是點行尼克的辯證法？ 01/04 00:22
89F：→ zivchen:蘇花高讓車禍變多？會的話那中山高就不會？去查察資料吧， 01/04 00:23
90F：→ zivchen:是一般道路車禍多還是高速公路，科班出身？唉 01/04 00:23
91F：→ zivchen:花蓮砂石業無本生意？若說盜採是暴利就算了，現在花蓮是採 01/04 00:24
92F：→ zivchen:售分離，收入歸國庫，為什麼要給鄉民？這不是民粹是什麼？ 01/04 00:25
93F：→ zivchen:老是說些沒根據的話，要不要乾脆說建設都是官商勾結好了 01/04 00:26
94F：推 nick0605:真好玩 台灣有哪一條省道的養護不是拿人民納稅血汗錢的 01/04 09:39
95F：→ nick0605:更何況養護的費用由人民納稅支出也合理 因為省道可以讓眾 01/04 09:40
96F：→ nick0605:多車輛行駛 而高速公路有限定車輛行駛 兩者若由人民納稅 01/04 09:40
97F：→ nick0605:去負擔 高速公路反而對用不到的人缺乏公平 畢竟依照使用 01/04 09:41
98F：→ nick0605:者付費原則 高速公路的養護 拓建 應該要向會常利用的人士 01/04 09:41
99F：→ nick0605:收取才符合公平原則 01/04 09:42
100F：→ nick0605:還有 垃圾噪音就是因為有中山高的前車之鑑 所以蘇花高不 01/04 09:43
101F：→ nick0605:建可以避免這樣的悲劇在花蓮台東地區發生 外人留下的汙染 01/04 09:43
102F：→ nick0605:為什麼要由花蓮縣府環保單位去負責這清理的成本支出 01/04 09:44
103F：→ nick0605:還有只要車多的地方車禍就會變多 不管是中山高還是蘇花高 01/04 09:45
104F：→ nick0605:他所帶來的負面影響就是湧進龐大車潮 這一點根本是無解 01/04 09:46
105F：→ nick0605:而且我所說的是引進龐大車流容易造成地方車禍會頻傳 干一 01/04 09:47
106F：→ nick0605:般道路跟高速公路相比哪種車禍比較多 有啥關聯 01/04 09:48
107F：→ nick0605:另外花蓮砂石業採售分離又如何 收入歸國庫又如何 花蓮人 01/04 09:49
108F：→ nick0605:根本就沒有從中得到任何回饋 一堆砂石車超載壓壞省道公路 01/04 09:49
109F：→ nick0605:影響當地民眾行車安全 然後砂石車隊的行經對於當地住戶生 01/04 09:50
110F：→ nick0605:命安全的危害更大 這些生命財產的成本損失請問又有誰要負 01/04 09:51
111F：→ nick0605:責 然到住在花蓮的人若有一天被砂石車撞死就該活該倒楣 01/04 09:52
112F：推 alen332l:推 01/04 22:25
113F：推 zivchen:使用者付費有什麼不對？你就不敢針對蘇花改就是花了更多納 01/06 00:12
114F：→ zivchen:稅人的錢來回覆，依照你的邏輯，那當然西部的高快速道路都 01/06 00:14
115F：→ zivchen:要廢？另外，既然中山高會把垃圾到處丟，那為什麼不廢？丟 01/06 00:15
116F：→ zivchen:垃圾是人的問題，不是路的問題。如果依照你的邏輯，車多就 01/06 00:16
117F：→ zivchen:車禍多，那為什麼東部的車禍率遠高於西部？在砂石部分，採 01/06 00:17
118F：→ zivchen:售分離是針對你批評砂石不當利益，而鄉民怎麼沒用到？縣管 01/06 00:18
119F：→ zivchen:河川砂石及部分中央管河川砂石歸地方使用，怎會沒有任何回 01/06 00:19
120F：→ zivchen:餽？一定要拿白花花的銀子給民眾才是回饋？既然你這麼擔心 01/06 00:20
121F：→ zivchen:砂石運輸，那砂石不運出，那河川氾濫的滅村就是活該倒楣？ 01/06 00:20
122F：→ zivchen:說蘇花高用更多納稅人的錢是你，結果被推翻後就改說蘇花改 01/06 00:22
123F：→ zivchen:才公平，批評砂石利益都是別人哪走，卻罔顧事實的真相，說 01/06 00:23
124F：→ zivchen:蘇花高有垃圾噪音問題，卻高唱中山高經濟光榮論，然後人可 01/06 00:24
125F：→ zivchen:以被淹死，卻不可以將堆積河川地的砂石運出，好個科班出身 01/06 00:24
126F：推 packie:高下立判～推z大。辛苦z大了，程度差這麼多還有耐心指導 XD 01/06 02:16
127F：推 nick0605:真好笑 公路總局每一條管轄的省道 哪一條不是花納稅人的 01/06 09:19
128F：→ nick0605:錢 今天蘇花改定義在公路改善計畫案 而不是興建案 我想沒 01/06 09:20
129F：→ nick0605:有人會有意見 因為公路改善計畫從以前到現在都是政府每年 01/06 09:21
130F：→ nick0605:編預算去做的 請問這有什麼問題 就算今天蘇花高蓋了 蘇花 01/06 09:21
131F：→ nick0605:公路就不用養護修路了嗎 見鬼了 01/06 09:22
132F：→ nick0605:我的邏輯可不是要廢掉西部所有高快速公路 那只是你的想法 01/06 09:22
133F：→ nick0605:我只是認為高速公路這種東西是帶來龐大車流的 車一多所有 01/06 09:24
134F：→ nick0605:問題都會跑出來 看看南崁交流道 新竹三處 台中三處每到上 01/06 09:25
135F：→ nick0605:下班尖峰的情形 請問Z大對於高速公路帶來的負面影響有何 01/06 09:26
136F：→ nick0605:辦法可以解決~~~更別說交通癱瘓打結汽車排放廢氣污染以及 01/06 09:27
137F：→ nick0605:熱污染[溫室已經很嚴重了] 還有不要再鬧笑話了 東部車禍 01/06 09:28
138F：→ nick0605:率何時遠高於西部過 搞不好宜花東三地一整年肇事率還不及 01/06 09:29
139F：→ nick0605:面積遠小於三地的台中都會區一年的肇事率 車多車禍就多本 01/06 09:30
140F：→ nick0605:來就屬正常 你沒聽過一地的肇事率高低交通動線與車流量會 01/06 09:31
141F：→ nick0605:有影響 01/06 09:31
142F：→ nick0605:另外有關砂石回饋的部份 很抱歉那只是說好玩的 花蓮縣府 01/06 09:32
143F：→ nick0605:都負債缺口1百多億 這筆收入對縣府很重要 但相對的有沒有 01/06 09:33
144F：→ nick0605:真的用在地方上 我想當地人也應該很清楚 01/06 09:34
145F：→ nick0605:玉里秀姑巒溪 壽豐 鳳林都有砂石場 但很可惜每天只看到他 01/06 09:36
146F：→ nick0605:們在載砂石 卻看不出那些業者對當地有啥貢獻?? 01/06 09:36
147F：→ nick0605:我認同花蓮河川需要疏濬 因為砂石量驚人 但是砂石到底還 01/06 09:37
148F：→ nick0605:花蓮的公共財而不是垃圾 要運可以但起碼回饋這部份也要讓 01/06 09:39
149F：→ nick0605:鄉民清清楚楚看到用在哪裡 而不是砂石繼續採然而地方基礎 01/06 09:39
150F：→ nick0605:工程卻還是停滯 01/06 09:40
151F：→ nick0605:反正官員都說以後花蓮產業升級才有機會建高速公路 Z大P大 01/06 09:41
152F：→ nick0605:就將就點蘇花改加減用 因為花蓮產業20年都還是會以觀光業 01/06 09:41
153F：→ nick0605:服務業農業發展為主 台灣產業發展已經定型不太會輪到花蓮 01/06 09:43
154F：→ nick0605:如果產業沒升級那就代表蘇花高以後建的機率會非常小 那這 01/06 09:43
155F：→ nick0605:樣還是去期待蘇花改吧 反正也是一條安全回家的道路沒有差 01/06 09:44
156F：推 packie:產業升級≠產業轉型～難不成轉成你在花蓮版力推的工業花蓮? 01/06 13:29
157F：→ packie:肇事"率"也不是肇事"數"，尼克你的無知讓我有點訝異～XDDD 01/06 13:32
158F：→ packie:地方基礎建設停滯怪罪到砂石業者身上，可以轉笨版嗎？XDD 01/06 13:33
159F：推 nick0605:真好玩 不管是道路肇事率跟肇事數西部遠比東部高好幾倍 01/08 14:18
160F：→ nick0605:到底是誰無知了~~~麻煩去看統計數據好不好 01/08 14:19
161F：→ nick0605:反正只要蘇花改一弄下去 蘇花高建的機率可說是極低 除非 01/08 14:21
162F：→ nick0605:如產業沒有轉型or升級 那高速公路的興建計畫就沒有急迫性 01/08 14:22
163F：→ nick0605:因為政府短時間就已經開闢一條安全回家的道路 沒必要沒有 01/08 14:23
164F：→ nick0605:再開第二條更高級的高速公路 你們倆還是徹底死心吧 01/08 14:23