作者kwain (甲子园的狂热)
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标题Re: 关於国道基金
时间Tue Dec 29 21:59:45 2009
※ 引述《nick0605 (两津勘吉)》之铭言：
: 再来更现实的一点
: 国2 3甲 4 6 8 10这几条列入国道路网 却没有设置收费站
: 但他的兴建费用来源之一确实由国道基金从中拿取
: [没挹注也就算了 还花到国道基金的钱]
: 再加上兴建北宜高预算一直追加
以上这二个因素，是监察院的纠正文说的，但实情却不一定是这样
到底现行的快速道路，是要用省道，还是国道系统一直有很大的争议
其实交通部原来的规画是无差别的，
那会用快速道路的名称，主要是经费来源使用公务预算
那当然没有所谓自偿性的问题。
不过规划的路线太多，公务系统无法负担，而且会造成排挤效应
所以就把脑筋动到国道基金去，所以才有几条横向快速道路是国道编号
但这几条仔细来看，和横向的快速道路差在哪里？其实很难分别
更有甚者，连营建署的预算也被拉进来
说属於市区的应该从营建署预算来支出
所以其实除了国一、国三、国五是属於收费系统外
其他的是基於预算经费的考量，才有国道、省道，甚至营建署建公路总局接的差别
: 虽然国道基金有最赚钱的中山高 但光去补其他几条高速公路的成本回收坑洞都来不及
这个就不对了，目前国道基金一年维修费扣除基本维修费，还剩很多
最主要还是拿去盖其他高速公路的支出太大
: 老实讲 国道基金就算有钱进来也只是过路财神 因为那笔钱要列入国道兴建成本回收
: 除非等到所有国道兴建成本都完全回收完成 这个基金才会真正有钱再去搞下一条
: 否则现在要盖任何一条高速公路 应该有九成九都是政府出资
讲政府出资应该也没错，但目前的算法都不算政府出资
以利於让政府负债不会超过法定上限
所以都是基金去借的，按预算法并非政府出资
但其实这样的会计算法，只是让帐面上好看
: 然而苏花高不过所冻结的预算被回收 刚好可以让国道基金喘一口气
以一体的观念来看，改由政府出资(苏花替)和基金支出资，到底差别在哪里？
还是帐面好看而已
: 只不过在国道基金没钱的情况下
: 要政府全额出资兴建苏花高的机率在现在的时局
: 我想可能性不大 而苏花高要出现转圜的契机有3
: 1.所有国道兴建成本完全回收 国道基金有能力负担後续路网兴建
: 2.台湾再度钱淹脚目 然後政府税收大增 有预算搞苏花高
: 3.花莲地区挖到石油 然後政府藉由石油开采促进国内产业发展为目的辟建苏花高
: 否则 依照现在政府不想学前朝大量举债建设的态度
前朝是指？扁政府吗？
前朝的举债度其实不高，今朝一年就赢过前朝八年了
: 就算未来以後真的要建 可能要等一段不久的时间了
如同上述，国道二、四、六、八、十号和快速道路到底差在哪里？
只是名词问题，苏花快速道路和苏花高速公路实质差别在哪？
一个用公务预算，一个用基金预算
但对百姓来看，差在哪里？
: 还是好好把握现有的吧
: 谜之声:所以你们知道为什麽政府一直想要推[高速公路里程收费制]吧
: 就是他连规避收费站区间的短程运输客的荷包都不放过
要这样讲也可以啦，
但换个说法就是要抑制把高速公路当成市区道路来开
尤其是在都会区尖峰路段，高速公路可以开到40就要偷笑了
但对长途开车的，三不五时碰到这一小段瓶颈，真得是会抓狂
所以里程计费，是要解决公平性的问题
最好不要把高速公路当市区道路
: 这样国道基金的钱才会赚更多呀 甚至阿
: 还想动到全台12条省道快速公路的主意 让他们也一起纳入整个收费制度内
交通部说完全没有这样的规划
因为除了国一、国三、国五，
其他的快速道路及高速公路，都是因为经费分配的问题
才偶然被编为快速道路或高速公路
甚至经费来源不是来自交通部，而是源自内政部
而且快速道路系统，不见得都是封闭系的
怎麽纳入收费制度，也是一项挑战
更主要的是，会被说是死要钱的政府
所以本来不用钱的要改成要收钱的
这点目前的政府是连想都不敢想
甚至连提也没人敢提
不知道有无什麽文件，有可以看到交通部有这样的想法？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.217.236.11
1F：→ TureWinner:其实有些快速道路,也是可以收费,速限够高,没红路灯那种 12/29 22:10
2F：→ TureWinner:台61例外,等全线完工,加上没红路灯再说 12/29 22:12
3F：推 wastepaper:推快速道路实行里程收费 12/29 22:36
4F：推 zivchen:值得推荐，尤其是每年国道基金之盈余 12/30 00:15
5F：推 packie:推专业～! 12/30 00:32
6F：→ TureWinner:市区有些快速道路,也不快速了 12/30 09:32
7F：→ TureWinner:但快速道路的每公里的价格要低於高速公路 12/30 09:33
8F：推 nick0605:www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=2454 12/30 11:28
9F：→ nick0605:7 再怎样有盈余 得先自偿其他高速公路建设费用再说 12/30 11:28
10F：→ nick0605:否则一切都是空谈 12/30 11:28
11F：推 nick0605:另外回原PO 关於举债 我想乃受到消费券因素 不过 前朝举 12/30 11:31
12F：→ nick0605:债度应该是有目共睹的 5年五千亿 挑战2008等~~~ 12/30 11:32
13F：推 zivchen:尼克大又在打烟雾弹，几千亿也跟国道基金无关 12/30 23:36
14F：推 nick0605:科科楼上 我想你自己也心知肚明国道基金的财务窘况 12/31 13:01
15F：推 zivchen:尼克大怎不敢针对问题回覆？转不过来了？所以乾脆不理？ 12/31 21:31
16F：推 nick0605:其实也没啥好回覆 我就说了我的内容不算完整 不过这篇 01/01 01:18
17F：→ nick0605:很专业倒是 还是请你先了解 扣掉国道养护工程後的国道基 01/01 01:19
18F：→ nick0605:金的钱都到哪里去了 国道基金真有如大家讲的可以负担苏花 01/01 01:19
19F：→ nick0605:高近八成的兴建费用??如果今天政府盖高速公路不打算回收 01/01 01:20
20F：→ nick0605:那国道基金要怎样随便用都可以 01/01 01:21
21F：→ nick0605:老实讲 除了中山高已经完全回收之外 其他的还在回收当中 01/01 01:22
22F：→ nick0605:等到何时国道基金[真正]开始有钱 才算真的有能力盖国道 01/01 01:23
23F：→ nick0605:如果国道基金不够支付新建费用 政府税收又不如预期 势必 01/01 01:59
24F：→ nick0605:得发行公债给人民买 向人民借钱 这些钱到最後连本带利要 01/01 02:00
25F：→ nick0605:还 如果不想发公债 这上千亿的预算势必排挤 届时能不能插 01/01 02:00
26F：→ nick0605:队还是个问题 更何况上千亿可以做很多事不是只有高速公路 01/01 02:01
27F：推 zivchen:尼克大的了解比我预期还少，国道基金本来就是发行公债负债 01/01 11:24
28F：→ zivchen:然後自每年盈余逐年摊还，所以大家看到的都是负债，但逐年 01/01 11:25
29F：→ zivchen:递减，等有新建工程时，负债再扩大，而後又逐年递减，最後 01/01 11:26
30F：→ zivchen:达损益两平，增加苏花高只是让达成年限延至129年，国道基 01/01 11:28
31F：→ zivchen:金本来就不以营利为目的，所以您错了，国道基金打算回收， 01/01 11:29
32F：→ zivchen:您最後3句，正说明了苏花改的困境，将排挤交通工务预算， 01/01 11:30
33F：→ zivchen:而国道基金将提早盈余，将成为减免、降低通行费的理由， 01/01 11:31
34F：→ zivchen:使用者不再付费，而苏花改将各地交通经费挪用後，未来： 01/01 11:32
35F：→ zivchen:国道开车爽歪歪，各地公路惨兮兮。如此的病态发展。 01/01 11:33
36F：推 nick0605:所以咧 国道基金的缺口两千多亿就可以无视 一堆人都说苏 01/02 09:53
37F：→ nick0605:花高建设经费不用担心因为国道基金会解决 不就摆明了自我 01/02 09:53
38F：→ nick0605:安慰 国道基金没钱 负债这是事实 不管是苏花高 苏花替未 01/02 09:54
39F：→ nick0605:来筹措经费的方式不是发行政府公债向民间融资就是国家预 01/02 09:55
40F：→ nick0605:算编列 那两者有啥差别 01/02 09:55
41F：推 nick0605:更何况 苏花高建设经费动辄上千亿 苏花改工总粗估三百亿 01/02 10:15
42F：→ nick0605:不到 倒底是谁比较会排挤预算 另外 政府的经济建设是要看 01/02 10:16
43F：→ nick0605:这建设会给未来带给未来全台多大的经济发展及效益 我不相 01/02 10:17
44F：→ nick0605:信动辄上千亿的苏花高能替全台湾繁荣到哪里 政府几年推动 01/02 10:18
45F：→ nick0605:产业东移结果证明是彻底失败 只留下东部地区横行的砂石业 01/02 10:18
46F：→ nick0605:若花莲人要一条安全回家的维生道路 可以用三百亿做到的事 01/02 10:20
47F：→ nick0605:为何要上千亿 难道大家算数都有问题? 01/02 10:21
48F：推 zivchen:nick0605 UP，国道基金如果不能缺口，哪条什麽高可以兴建 01/02 10:55
49F：→ zivchen:？不要用民萃式的手法，国道基金本来就不是要盈余，而要「 01/02 10:56
50F：→ zivchen:最终」没有负债，两者的区别在：苏花高是可以自偿，苏花改 01/02 10:57
51F：→ zivchen:无法自偿，以上针对国道基金给你的指导。 01/02 10:58
52F：→ zivchen:那个会排挤预算？苏花高使用预算220亿，全线兴建，苏花改 01/02 10:59
53F：→ zivchen:使用预算400亿，兴建半条，那个数字大？400＞220，以上是 01/02 11:00
54F：→ zivchen:就数学方面给你的指导。 01/02 11:00
55F：→ zivchen:至於苏花高可以为台湾繁荣到哪？那偏远地区水、电、瓦斯、 01/02 11:02
56F：→ zivchen:邮政、照明、道路等系统又为「台湾繁荣」贡献到哪？如果没 01/02 11:04
57F：→ zivchen:有别的搭配，连中山高都无法为台湾繁荣到哪，况且一切以「 01/02 11:04
58F：→ zivchen:为唯一考量，那对保守「台湾最後一块净土」的东部民众而言 01/02 11:06
59F：→ zivchen:，他们不就不能有任何建设，以上就人性给你的指导。 01/02 11:06
60F：→ zivchen:东部本来就不适合制造业型产业东移，但砂石，花莲砂石不外 01/02 11:07
61F：→ zivchen:运，将会遍地洪泛，至於要完全用民萃抹黑砂石业，这是你的 01/02 11:08
62F：→ zivchen:人格特质，就不予指导了 01/02 11:08
63F：→ zivchen:最後，你知道苏花改的路线了？否则你怎麽知道可以做到？ 01/02 11:09
64F：→ zivchen:对了，抱歉，我没有读过任一交通的学分，非科班，请指教 01/02 11:10
65F：推 nick0605:苏花高可以自偿 苏花改不行 这是怎样的逻辑 难不成要叫公 01/02 12:51
66F：→ nick0605:总设立公路基金 然後在每个省道上设立收费站不成 01/02 12:51
67F：→ nick0605:民粹式手法过奖了 总而言之国道基金的财务状况还没改善以 01/02 12:52
68F：→ nick0605:前 我不想要看到政府拿人民血汗钱去贴这部份缺口 01/02 12:53
69F：→ nick0605:中山高对台湾的繁荣贡献很大 因为有它台湾的进出口贸易 01/02 12:54
70F：→ nick0605:物流加工代工才能撑起台湾的经济 但是 你觉得一条高速公 01/02 12:55
71F：→ nick0605:路一到花东来对当地有啥改变 不过是游客变多 车边多 垃圾 01/02 12:55
72F：→ nick0605:变多 噪音边多 车祸违规变多而已 因为台湾的产业发展几乎 01/02 12:57
73F：→ nick0605:定型了 再怎麽样也不会拉到花东这块处女地 01/02 12:57
74F：→ nick0605:更何况就算有苏花高又如何 砂石货车都不能上去 又怎能让 01/02 12:58
75F：→ nick0605:花东地区的物流业减少货运成本 又怎麽会增进产业升级 01/02 12:59
76F：→ nick0605:另外 想要用民粹拿污篾我就免了 花莲的砂石业几乎是无本 01/02 13:00
77F：→ nick0605:生意 中间又有多少地方势力黑白挂钩就不便多说 但是砂石 01/02 13:00
78F：→ nick0605:业存在花莲对当地乡亲又有啥回馈 砂石是花莲出产照理说是 01/02 13:01
79F：→ nick0605:当地乡亲的公共财 为何任由砂石业大量开采而乡民却无从中 01/02 13:02
80F：→ nick0605:获取任何回馈 我认同花莲砂石要开采否则疏濬会出问题 但 01/02 13:02
81F：推 nick0605:我很反感砂石业者挂着疏濬河川的理由利用花莲公共财大赚 01/02 13:05
82F：→ nick0605:一笔获利 而花莲乡亲眼睁睁的看着自家的财产被剥削却没有 01/02 13:05
83F：→ nick0605:得到任何好处 01/02 13:06
84F：推 zivchen:呵，去找找哪条公路是有自偿的呀？省道就是没有自偿，所以 01/04 00:19
85F：→ zivchen:动用公务支出，因果关系请弄清楚，因此拿人民血汗钱去贴补 01/04 00:20
86F：→ zivchen:的，是苏花改不是苏花高。 01/04 00:21
87F：→ zivchen:垃圾噪音会由苏花高带去，那中山高就不会，这又是什麽逻辑 01/04 00:21
88F：→ zivchen:这就是点行尼克的辩证法？ 01/04 00:22
89F：→ zivchen:苏花高让车祸变多？会的话那中山高就不会？去查察资料吧， 01/04 00:23
90F：→ zivchen:是一般道路车祸多还是高速公路，科班出身？唉 01/04 00:23
91F：→ zivchen:花莲砂石业无本生意？若说盗采是暴利就算了，现在花莲是采 01/04 00:24
92F：→ zivchen:售分离，收入归国库，为什麽要给乡民？这不是民粹是什麽？ 01/04 00:25
93F：→ zivchen:老是说些没根据的话，要不要乾脆说建设都是官商勾结好了 01/04 00:26
94F：推 nick0605:真好玩 台湾有哪一条省道的养护不是拿人民纳税血汗钱的 01/04 09:39
95F：→ nick0605:更何况养护的费用由人民纳税支出也合理 因为省道可以让众 01/04 09:40
96F：→ nick0605:多车辆行驶 而高速公路有限定车辆行驶 两者若由人民纳税 01/04 09:40
97F：→ nick0605:去负担 高速公路反而对用不到的人缺乏公平 毕竟依照使用 01/04 09:41
98F：→ nick0605:者付费原则 高速公路的养护 拓建 应该要向会常利用的人士 01/04 09:41
99F：→ nick0605:收取才符合公平原则 01/04 09:42
100F：→ nick0605:还有 垃圾噪音就是因为有中山高的前车之监 所以苏花高不 01/04 09:43
101F：→ nick0605:建可以避免这样的悲剧在花莲台东地区发生 外人留下的污染 01/04 09:43
102F：→ nick0605:为什麽要由花莲县府环保单位去负责这清理的成本支出 01/04 09:44
103F：→ nick0605:还有只要车多的地方车祸就会变多 不管是中山高还是苏花高 01/04 09:45
104F：→ nick0605:他所带来的负面影响就是涌进庞大车潮 这一点根本是无解 01/04 09:46
105F：→ nick0605:而且我所说的是引进庞大车流容易造成地方车祸会频传 干一 01/04 09:47
106F：→ nick0605:般道路跟高速公路相比哪种车祸比较多 有啥关联 01/04 09:48
107F：→ nick0605:另外花莲砂石业采售分离又如何 收入归国库又如何 花莲人 01/04 09:49
108F：→ nick0605:根本就没有从中得到任何回馈 一堆砂石车超载压坏省道公路 01/04 09:49
109F：→ nick0605:影响当地民众行车安全 然後砂石车队的行经对於当地住户生 01/04 09:50
110F：→ nick0605:命安全的危害更大 这些生命财产的成本损失请问又有谁要负 01/04 09:51
111F：→ nick0605:责 然到住在花莲的人若有一天被砂石车撞死就该活该倒楣 01/04 09:52
112F：推 alen332l:推 01/04 22:25
113F：推 zivchen:使用者付费有什麽不对？你就不敢针对苏花改就是花了更多纳 01/06 00:12
114F：→ zivchen:税人的钱来回覆，依照你的逻辑，那当然西部的高快速道路都 01/06 00:14
115F：→ zivchen:要废？另外，既然中山高会把垃圾到处丢，那为什麽不废？丢 01/06 00:15
116F：→ zivchen:垃圾是人的问题，不是路的问题。如果依照你的逻辑，车多就 01/06 00:16
117F：→ zivchen:车祸多，那为什麽东部的车祸率远高於西部？在砂石部分，采 01/06 00:17
118F：→ zivchen:售分离是针对你批评砂石不当利益，而乡民怎麽没用到？县管 01/06 00:18
119F：→ zivchen:河川砂石及部分中央管河川砂石归地方使用，怎会没有任何回 01/06 00:19
120F：→ zivchen:馈？一定要拿白花花的银子给民众才是回馈？既然你这麽担心 01/06 00:20
121F：→ zivchen:砂石运输，那砂石不运出，那河川泛滥的灭村就是活该倒楣？ 01/06 00:20
122F：→ zivchen:说苏花高用更多纳税人的钱是你，结果被推翻後就改说苏花改 01/06 00:22
123F：→ zivchen:才公平，批评砂石利益都是别人哪走，却罔顾事实的真相，说 01/06 00:23
124F：→ zivchen:苏花高有垃圾噪音问题，却高唱中山高经济光荣论，然後人可 01/06 00:24
125F：→ zivchen:以被淹死，却不可以将堆积河川地的砂石运出，好个科班出身 01/06 00:24
126F：推 packie:高下立判～推z大。辛苦z大了，程度差这麽多还有耐心指导 XD 01/06 02:16
127F：推 nick0605:真好笑 公路总局每一条管辖的省道 哪一条不是花纳税人的 01/06 09:19
128F：→ nick0605:钱 今天苏花改定义在公路改善计画案 而不是兴建案 我想没 01/06 09:20
129F：→ nick0605:有人会有意见 因为公路改善计画从以前到现在都是政府每年 01/06 09:21
130F：→ nick0605:编预算去做的 请问这有什麽问题 就算今天苏花高盖了 苏花 01/06 09:21
131F：→ nick0605:公路就不用养护修路了吗 见鬼了 01/06 09:22
132F：→ nick0605:我的逻辑可不是要废掉西部所有高快速公路 那只是你的想法 01/06 09:22
133F：→ nick0605:我只是认为高速公路这种东西是带来庞大车流的 车一多所有 01/06 09:24
134F：→ nick0605:问题都会跑出来 看看南崁交流道 新竹三处 台中三处每到上 01/06 09:25
135F：→ nick0605:下班尖峰的情形 请问Z大对於高速公路带来的负面影响有何 01/06 09:26
136F：→ nick0605:办法可以解决~~~更别说交通瘫痪打结汽车排放废气污染以及 01/06 09:27
137F：→ nick0605:热污染[温室已经很严重了] 还有不要再闹笑话了 东部车祸 01/06 09:28
138F：→ nick0605:率何时远高於西部过 搞不好宜花东三地一整年肇事率还不及 01/06 09:29
139F：→ nick0605:面积远小於三地的台中都会区一年的肇事率 车多车祸就多本 01/06 09:30
140F：→ nick0605:来就属正常 你没听过一地的肇事率高低交通动线与车流量会 01/06 09:31
141F：→ nick0605:有影响 01/06 09:31
142F：→ nick0605:另外有关砂石回馈的部份 很抱歉那只是说好玩的 花莲县府 01/06 09:32
143F：→ nick0605:都负债缺口1百多亿 这笔收入对县府很重要 但相对的有没有 01/06 09:33
144F：→ nick0605:真的用在地方上 我想当地人也应该很清楚 01/06 09:34
145F：→ nick0605:玉里秀姑峦溪 寿丰 凤林都有砂石场 但很可惜每天只看到他 01/06 09:36
146F：→ nick0605:们在载砂石 却看不出那些业者对当地有啥贡献?? 01/06 09:36
147F：→ nick0605:我认同花莲河川需要疏濬 因为砂石量惊人 但是砂石到底还 01/06 09:37
148F：→ nick0605:花莲的公共财而不是垃圾 要运可以但起码回馈这部份也要让 01/06 09:39
149F：→ nick0605:乡民清清楚楚看到用在哪里 而不是砂石继续采然而地方基础 01/06 09:39
150F：→ nick0605:工程却还是停滞 01/06 09:40
151F：→ nick0605:反正官员都说以後花莲产业升级才有机会建高速公路 Z大P大 01/06 09:41
152F：→ nick0605:就将就点苏花改加减用 因为花莲产业20年都还是会以观光业 01/06 09:41
153F：→ nick0605:服务业农业发展为主 台湾产业发展已经定型不太会轮到花莲 01/06 09:43
154F：→ nick0605:如果产业没升级那就代表苏花高以後建的机率会非常小 那这 01/06 09:43
155F：→ nick0605:样还是去期待苏花改吧 反正也是一条安全回家的道路没有差 01/06 09:44
156F：推 packie:产业升级≠产业转型～难不成转成你在花莲版力推的工业花莲? 01/06 13:29
157F：→ packie:肇事"率"也不是肇事"数"，尼克你的无知让我有点讶异～XDDD 01/06 13:32
158F：→ packie:地方基础建设停滞怪罪到砂石业者身上，可以转笨版吗？XDD 01/06 13:33
159F：推 nick0605:真好玩 不管是道路肇事率跟肇事数西部远比东部高好几倍 01/08 14:18
160F：→ nick0605:到底是谁无知了~~~麻烦去看统计数据好不好 01/08 14:19
161F：→ nick0605:反正只要苏花改一弄下去 苏花高建的机率可说是极低 除非 01/08 14:21
162F：→ nick0605:如产业没有转型or升级 那高速公路的兴建计画就没有急迫性 01/08 14:22
163F：→ nick0605:因为政府短时间就已经开辟一条安全回家的道路 没必要没有 01/08 14:23
164F：→ nick0605:再开第二条更高级的高速公路 你们俩还是彻底死心吧 01/08 14:23