作者owenx (一天到晚游泳的魚)
看板Road
標題Re: 一個雪隧的教訓還不夠嗎？
時間Fri Jul 11 22:07:52 2008
說到古蹟不能拆我就笑了XD
有去過歐洲嗎？不管是佛羅倫斯還是倫敦巴黎隨便一個城市，
甚至是阿姆斯特丹斯德哥爾摩這些"偏遠地區"，路上隨便一間房子
都有至少三百年以上的歷史，除了瑞士和某些城市有規定房屋改建
需要向政府申請，政府核准之後才能動工，其他國家並沒有限制人
民不能把房子拆掉重蓋，可是為什麼歐洲的很多城市都沒有像台灣
的老三合院或是日據時代的木造房屋一樣一間一間的拆掉改建成大
樓呢？為什麼日本做得到，歐洲做得到，甚至美國也做得到的事情
在台灣偏偏做不到，反而只看到古厝一間一間的拆，台灣已經夠短
的歷史也一點一點的流失，只能在老照片裡回味。
台灣只有四百年歷史，但是我們卻一點都不在乎自己的歷史和
文化，只想著怎麼破壞之後可以賺多少錢；台灣只有三萬六千平方
公里，但是我們也不在乎自己的環境和生態，只在乎怎樣讓自己生
活的更方便，於是高速公路一條不夠，要蓋兩條；縱貫不夠，要蓋
橫貫；平地不夠，要開到山上。
對了，順便回一下某位板友的問題，台鐵新觀音隧道斷面頂多
只有八公尺，而且只是單孔隧道，加上北迴鐵路已經電氣化，一天
只有十三班柴油車，蘇花高即使只開雙向兩線道，為了安全起見，
一定要開成雙孔隧道，還要保留路肩或是救援道路，這樣就至少要
10公尺的寬度，兩條隧道也不可能緊靠在一起，總共需要30公尺左
右甚至更多。裡面開的汽車不可能是用電的吧？九號隧道十公里的
長度，就算用TBM來挖，也要開豎井來通風吧？問題是上面不像捷運
台鐵只有二三十公尺啊，對生態的破壞真的是少到可以忽略嗎？
我真的不是無理的反蘇花高，只是在永續發展的前提下真的應該
再好好考慮要不要就這樣貿然開挖，畢竟蘇花高不是核四，可以挖到
一半就擺在那邊過幾年換個政黨執政再考慮要不要繼續挖下去的。
我上面說過了我有條件支持蘇花高的先決條件：
第一：施工團隊不能是台灣的建設公司，但是工人最好全部都是花東
地區的原住民，不要外勞。選國外的施工團隊是因為至少他們
不像台灣的包商和建設公司只會偷工減料把錢塞進自己口袋；
工人選擇台灣的原住民，是最直接的增加花東地區就業機會的
方法。
第二：每個月提報詳細的施工進度和對環境的評估報告，並公佈讓全
國民眾都可以輕易得到資訊，另外尋找中立的環評委員和委託
非政府機關的研究單位另外進行環評和監督，並開放環保團體
和民眾個人可以隨時向國工局質詢蘇花高的施工對週遭環境所
造成的影響，如果對環境有重大破壞，可以隨時勒令停工，直
到重新評估對環境破壞降低到較低危害時才能繼續動工。
第三：蘇花高的預算無限制提高，爲了東部環境的永續生態保護，應
該把國防預算降低一部分，將預算移轉至蘇花高之建設經費。
(反正都要三通了，本來的敵國都要變友邦，國防預算沒差啦)
如果以上三個條件都通過，我馬上舉雙手通過可以開發全島的高速公路網！XD
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.18.158
1F：推 gland:所有的"環保人士"都跟你一樣嗎 ㄎㄎ 07/11 22:30
2F：→ owenx:我怎麼樣了嗎？願聞其詳～ 至少我不會用注音文吧XD 07/11 22:43
3F：推 geesegeese:綁標 XD 小心喔 你的的意思是開國際標吧? 07/11 22:46
4F：→ owenx:以台灣現在標案都是最低價者得標的方式能蓋出個什麼鬼來~"~ 07/11 22:48
5F：推 xiaowei:400年歷史這句話好像有點怪怪的?(不過不在本板討論範圍XD) 07/11 22:52
6F：推 chewie:對於第一點不能認同 國外團隊的優勢在技術與管理 但也不代 07/11 23:36
7F：→ chewie:表國內廠商如此不堪 閣下的發言對於工程界人員非常不禮貌 07/11 23:38
8F：→ chewie:像高鐵是因為規模太大 幾家營造廠無法獨立吃下 於是再找國 07/11 23:40
9F：→ chewie:外的營造商合作 但還是有相當的品質 07/11 23:41
10F：→ chewie:另外"建設公司"也不會去碰這種案子(除非有BOT) 請先把各種 07/11 23:43
11F：推 packie:3324篇以來你都在提國內工程利益問題，證據到底在哪裡？ @@ 07/11 23:43
12F：→ chewie:廠商的角色搞清楚再來放話吧 07/11 23:43
13F：→ owenx:重點是承包商啊，工程師會自己下去攪水泥灌漿嗎？XD 07/11 23:43
14F：→ owenx:證據在哪裡？誰麻煩比較一下台北市的馬路和東京都的馬路？ 07/11 23:45
15F：推 chewie:所以您以為這年頭承商可以坐地起價? 現在金屬價格已經漲到 07/11 23:46
16F：→ chewie:的高價 承商做這種大型統包工程是要自行吸收工期間數年的 07/11 23:48
17F：→ chewie:風險 物價調整款只是個零頭而已 另外拿鋪馬路這種丙級營造 07/11 23:49
18F：→ chewie:就可能可以承攬的工程去跟高速公路這種限定甲級以上(說不定 07/11 23:50
19F：→ chewie:近年業績限定)的重大工程相比...若是台北市肯付跟日本一樣 07/11 23:53
20F：推 milen:我爸都把工程款塞進週邊農民的口袋去...所以他跑路了 07/11 23:54
21F：噓 Formu1a0ne:本來就沒要蓋蘇花高呀 夢遊嗎 07/11 23:54
22F：→ chewie:的成本 跟同等級的用料再說吧 07/11 23:54
23F：→ milen:不要把所有營造商都看的如此不堪 07/11 23:54
24F：→ milen:工程師不會自己下去稿...只會亂畫圖OR喝花酒就是了 07/11 23:55
25F：→ milen:鋼筋綁到密不透風的設計圖看過沒？我看過實例XD 07/11 23:56
26F：推 chewie:樓上說的跟921之後提高防震因素有關 最後就是鋼筋密到不行 07/11 23:57
27F：→ packie:想必你家房子一定是外國建商監工製造的囉～ 07/11 23:59
28F：→ owenx:我目前住的房子是親戚設計監工的，謝謝指教。 07/12 00:07
29F：→ owenx:好奇怪，一堆人在嫌台灣的舖面爛，可是到了蘇花高議題就變成 07/12 00:08
30F：→ owenx:支持台灣的建築承包商了......真是奇怪的雙重標準XD 07/12 00:08
31F：推 chemevil:國防建軍是為了應付未來的風險 縮減規模要謹慎評估 07/12 00:09
32F：→ owenx:這樣要怎麼繼續討論下去啊...誰有空來評評理XDDDDD 07/12 00:09
33F：→ owenx:國防預算已經减到3%了～我們要擴大內需拼經濟，謝謝:) 07/12 00:10
34F：噓 zivchen:原PO非常抱歉，本人針對milen噓文，我是工程師沒亂畫圖， 07/12 00:19
35F：→ zivchen:沒喝過花酒，沒接受過廠商任何招待，我的工作不必直接下工 07/12 00:20
36F：→ zivchen:地，請分清楚工程師各有其角色，從營造商到工程師一律醜化 07/12 00:20
37F：→ milen:樓上的抱歉了....沒寫清楚是少部份...無意針對所有工程師 07/12 00:21
38F：→ zivchen:一律抹黑的作法太過惡劣，鄭重抗議。 07/12 00:21
39F：推 pedi:樓上好像看不懂反語啊.. 07/12 00:21
40F：→ milen:不...我確實是在罵幾個經歷過的廢渣...不過不是罵全體 07/12 00:22
41F：推 kilroyjm:抗議給誰聽啊? 工程師好像就剩你一個了..... 07/12 00:22
42F：→ milen:人們對幹壞事的印象比較深刻....不是沒有好的啦 07/12 00:23
43F：→ pedi:嗯..那先跟ziv大說抱歉,milen還是要說清楚才好 :) 07/12 00:24
44F：→ zivchen:本人接受milen說明 07/12 00:25
45F：→ milen:謝謝...不過最近又經歷某同事"洗禮" 07/12 00:27
46F：→ milen:除了廢渣外...還有白痴菜鳥...經歷不夠容易...畫的"不洽當" 07/12 00:27
47F：→ milen:不透風的鋼筋大概就是這種情況下的作品XD 07/12 00:28
48F：→ milen:白痴菜鳥就...多數人應該都有幹過惷事＝ ＝" 07/12 00:29
49F：推 Dissipate:歐洲的人口密度是多少 台灣的人口密度又是多少 07/12 00:29
50F：→ Dissipate:還不考慮台灣平原多山地少 建地本來就少 07/12 00:30
51F：→ Dissipate:還有地震因素造成古老房子維護成本提高 07/12 00:30
52F：→ Dissipate:而且台灣人均收入也少 拿歐洲來比LP比雞腿 07/12 00:31
53F：→ zivchen:原來不想多說，既然D大提到了幾個比較，我就多說一點。國 07/12 00:40
54F：→ zivchen:內營造水準並不差，但跟日本比，有幾個國家可以比日本強， 07/12 00:40
55F：→ zivchen:除了日本本身太強之外，國內公共工程有預算限制，規格設備 07/12 00:41
56F：→ zivchen:工法要更好，那就要花更多錢，但國內財政有限，每個計畫都 07/12 00:42
57F：→ zivchen:被壓的很死，難以使用較昂貴的材質或工法，這就是國家經濟 07/12 00:42
58F：→ zivchen:能力越強，工程品質越佳，回頭看蘇花高，在跨白米溪橋樑採 07/12 00:44
59F：→ zivchen:新的工法，正是因為國道基金有足夠的支持…，要改用交通預 07/12 00:44
60F：推 conquer:樓上要不要直接發文? 07/12 00:45
61F：推 Dissipate:樓上專業 07/12 00:45
62F：→ zivchen:算來蓋「蘇花改」，除了蘇花改將如部分人士所期望的陽春外 07/12 00:45
63F：→ Dissipate:我說Z大 07/12 00:45
64F：→ zivchen:，包括ROAD的新蓋、保養，捷運通動等，將被這300億所排擠 07/12 00:45
65F：→ zivchen:過去部分環評委員錯誤質疑預算排擠，現在則會成真。 07/12 00:46
66F：→ sziwu:三合院或老建築物是政府拆的嗎?ps.古蹟跟老厝可沒有必然關係 07/12 05:26
67F：→ sziwu:如果老厝就叫古蹟，那比中正紀念堂(台灣民主紀念館)老的房子 07/12 05:27
68F：→ sziwu:在台北市比比皆是，通通都列為古蹟好啦，你看看老百姓會不會 07/12 05:27
69F：→ sziwu:反彈?沒事自己家被搞成古蹟要改要賣還不行或要仿舊~~ 07/12 05:28
70F：→ owenx:台灣大概就是這種因循苟且的態度才會從亞洲四小龍首位變成 07/12 11:34
71F：→ owenx:末座吧，連南韓的GDP都比台灣高了，韓國人比台灣高級嗎？ 07/12 11:35
72F：推 sayin:www.libertytimes.com.tw/2008/new/feb/23/today-so1.htm 07/12 19:52
73F：→ sayin:看到古蹟 直覺想到台北縣的秀才厝 07/12 19:52
74F：噓 sanro0509: 為了環境就反蘇花高？那蘇花沿線把山剷掉的水泥業從沒 11/20 16:09
75F：→ sanro0509: 看過你有屁過？水泥業破壞比蘇花高多怎麼不講一下 那 11/20 16:09
76F：→ sanro0509: 些水泥業可是很早就進來的 北宜公路反而因為有北宜高才 11/20 16:09
77F：→ sanro0509: 讓環境休生養息 你明明不是機車黨的人還利用機車黨來 11/20 16:10
78F：→ sanro0509: 反蘇花高 真是可恥 欠噓 11/20 16:10