作者owenx (一天到晚游泳的鱼)
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标题Re: 一个雪隧的教训还不够吗？
时间Fri Jul 11 22:07:52 2008
说到古蹟不能拆我就笑了XD
有去过欧洲吗？不管是佛罗伦斯还是伦敦巴黎随便一个城市，
甚至是阿姆斯特丹斯德哥尔摩这些"偏远地区"，路上随便一间房子
都有至少三百年以上的历史，除了瑞士和某些城市有规定房屋改建
需要向政府申请，政府核准之後才能动工，其他国家并没有限制人
民不能把房子拆掉重盖，可是为什麽欧洲的很多城市都没有像台湾
的老三合院或是日据时代的木造房屋一样一间一间的拆掉改建成大
楼呢？为什麽日本做得到，欧洲做得到，甚至美国也做得到的事情
在台湾偏偏做不到，反而只看到古厝一间一间的拆，台湾已经够短
的历史也一点一点的流失，只能在老照片里回味。
台湾只有四百年历史，但是我们却一点都不在乎自己的历史和
文化，只想着怎麽破坏之後可以赚多少钱；台湾只有三万六千平方
公里，但是我们也不在乎自己的环境和生态，只在乎怎样让自己生
活的更方便，於是高速公路一条不够，要盖两条；纵贯不够，要盖
横贯；平地不够，要开到山上。
对了，顺便回一下某位板友的问题，台铁新观音隧道断面顶多
只有八公尺，而且只是单孔隧道，加上北回铁路已经电气化，一天
只有十三班柴油车，苏花高即使只开双向两线道，为了安全起见，
一定要开成双孔隧道，还要保留路肩或是救援道路，这样就至少要
10公尺的宽度，两条隧道也不可能紧靠在一起，总共需要30公尺左
右甚至更多。里面开的汽车不可能是用电的吧？九号隧道十公里的
长度，就算用TBM来挖，也要开竖井来通风吧？问题是上面不像捷运
台铁只有二三十公尺啊，对生态的破坏真的是少到可以忽略吗？
我真的不是无理的反苏花高，只是在永续发展的前提下真的应该
再好好考虑要不要就这样贸然开挖，毕竟苏花高不是核四，可以挖到
一半就摆在那边过几年换个政党执政再考虑要不要继续挖下去的。
我上面说过了我有条件支持苏花高的先决条件：
第一：施工团队不能是台湾的建设公司，但是工人最好全部都是花东
地区的原住民，不要外劳。选国外的施工团队是因为至少他们
不像台湾的包商和建设公司只会偷工减料把钱塞进自己口袋；
工人选择台湾的原住民，是最直接的增加花东地区就业机会的
方法。
第二：每个月提报详细的施工进度和对环境的评估报告，并公布让全
国民众都可以轻易得到资讯，另外寻找中立的环评委员和委托
非政府机关的研究单位另外进行环评和监督，并开放环保团体
和民众个人可以随时向国工局质询苏花高的施工对周遭环境所
造成的影响，如果对环境有重大破坏，可以随时勒令停工，直
到重新评估对环境破坏降低到较低危害时才能继续动工。
第三：苏花高的预算无限制提高，爲了东部环境的永续生态保护，应
该把国防预算降低一部分，将预算移转至苏花高之建设经费。
(反正都要三通了，本来的敌国都要变友邦，国防预算没差啦)
如果以上三个条件都通过，我马上举双手通过可以开发全岛的高速公路网！XD
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.18.158
1F：推 gland:所有的"环保人士"都跟你一样吗 ㄎㄎ 07/11 22:30
2F：→ owenx:我怎麽样了吗？愿闻其详～ 至少我不会用注音文吧XD 07/11 22:43
3F：推 geesegeese:绑标 XD 小心喔 你的的意思是开国际标吧? 07/11 22:46
4F：→ owenx:以台湾现在标案都是最低价者得标的方式能盖出个什麽鬼来~"~ 07/11 22:48
5F：推 xiaowei:400年历史这句话好像有点怪怪的?(不过不在本板讨论范围XD) 07/11 22:52
6F：推 chewie:对於第一点不能认同 国外团队的优势在技术与管理 但也不代 07/11 23:36
7F：→ chewie:表国内厂商如此不堪 阁下的发言对於工程界人员非常不礼貌 07/11 23:38
8F：→ chewie:像高铁是因为规模太大 几家营造厂无法独立吃下 於是再找国 07/11 23:40
9F：→ chewie:外的营造商合作 但还是有相当的品质 07/11 23:41
10F：→ chewie:另外"建设公司"也不会去碰这种案子(除非有BOT) 请先把各种 07/11 23:43
11F：推 packie:3324篇以来你都在提国内工程利益问题，证据到底在哪里？ @@ 07/11 23:43
12F：→ chewie:厂商的角色搞清楚再来放话吧 07/11 23:43
13F：→ owenx:重点是承包商啊，工程师会自己下去搅水泥灌浆吗？XD 07/11 23:43
14F：→ owenx:证据在哪里？谁麻烦比较一下台北市的马路和东京都的马路？ 07/11 23:45
15F：推 chewie:所以您以为这年头承商可以坐地起价? 现在金属价格已经涨到 07/11 23:46
16F：→ chewie:的高价 承商做这种大型统包工程是要自行吸收工期间数年的 07/11 23:48
17F：→ chewie:风险 物价调整款只是个零头而已 另外拿铺马路这种丙级营造 07/11 23:49
18F：→ chewie:就可能可以承揽的工程去跟高速公路这种限定甲级以上(说不定 07/11 23:50
19F：→ chewie:近年业绩限定)的重大工程相比...若是台北市肯付跟日本一样 07/11 23:53
20F：推 milen:我爸都把工程款塞进周边农民的口袋去...所以他跑路了 07/11 23:54
21F：嘘 Formu1a0ne:本来就没要盖苏花高呀 梦游吗 07/11 23:54
22F：→ chewie:的成本 跟同等级的用料再说吧 07/11 23:54
23F：→ milen:不要把所有营造商都看的如此不堪 07/11 23:54
24F：→ milen:工程师不会自己下去稿...只会乱画图OR喝花酒就是了 07/11 23:55
25F：→ milen:钢筋绑到密不透风的设计图看过没？我看过实例XD 07/11 23:56
26F：推 chewie:楼上说的跟921之後提高防震因素有关 最後就是钢筋密到不行 07/11 23:57
27F：→ packie:想必你家房子一定是外国建商监工制造的罗～ 07/11 23:59
28F：→ owenx:我目前住的房子是亲戚设计监工的，谢谢指教。 07/12 00:07
29F：→ owenx:好奇怪，一堆人在嫌台湾的舖面烂，可是到了苏花高议题就变成 07/12 00:08
30F：→ owenx:支持台湾的建筑承包商了......真是奇怪的双重标准XD 07/12 00:08
31F：推 chemevil:国防建军是为了应付未来的风险 缩减规模要谨慎评估 07/12 00:09
32F：→ owenx:这样要怎麽继续讨论下去啊...谁有空来评评理XDDDDD 07/12 00:09
33F：→ owenx:国防预算已经减到3%了～我们要扩大内需拼经济，谢谢:) 07/12 00:10
34F：嘘 zivchen:原PO非常抱歉，本人针对milen嘘文，我是工程师没乱画图， 07/12 00:19
35F：→ zivchen:没喝过花酒，没接受过厂商任何招待，我的工作不必直接下工 07/12 00:20
36F：→ zivchen:地，请分清楚工程师各有其角色，从营造商到工程师一律丑化 07/12 00:20
37F：→ milen:楼上的抱歉了....没写清楚是少部份...无意针对所有工程师 07/12 00:21
38F：→ zivchen:一律抹黑的作法太过恶劣，郑重抗议。 07/12 00:21
39F：推 pedi:楼上好像看不懂反语啊.. 07/12 00:21
40F：→ milen:不...我确实是在骂几个经历过的废渣...不过不是骂全体 07/12 00:22
41F：推 kilroyjm:抗议给谁听啊? 工程师好像就剩你一个了..... 07/12 00:22
42F：→ milen:人们对干坏事的印象比较深刻....不是没有好的啦 07/12 00:23
43F：→ pedi:嗯..那先跟ziv大说抱歉,milen还是要说清楚才好 :) 07/12 00:24
44F：→ zivchen:本人接受milen说明 07/12 00:25
45F：→ milen:谢谢...不过最近又经历某同事"洗礼" 07/12 00:27
46F：→ milen:除了废渣外...还有白痴菜鸟...经历不够容易...画的"不洽当" 07/12 00:27
47F：→ milen:不透风的钢筋大概就是这种情况下的作品XD 07/12 00:28
48F：→ milen:白痴菜鸟就...多数人应该都有干过惷事＝ ＝" 07/12 00:29
49F：推 Dissipate:欧洲的人口密度是多少 台湾的人口密度又是多少 07/12 00:29
50F：→ Dissipate:还不考虑台湾平原多山地少 建地本来就少 07/12 00:30
51F：→ Dissipate:还有地震因素造成古老房子维护成本提高 07/12 00:30
52F：→ Dissipate:而且台湾人均收入也少 拿欧洲来比LP比鸡腿 07/12 00:31
53F：→ zivchen:原来不想多说，既然D大提到了几个比较，我就多说一点。国 07/12 00:40
54F：→ zivchen:内营造水准并不差，但跟日本比，有几个国家可以比日本强， 07/12 00:40
55F：→ zivchen:除了日本本身太强之外，国内公共工程有预算限制，规格设备 07/12 00:41
56F：→ zivchen:工法要更好，那就要花更多钱，但国内财政有限，每个计画都 07/12 00:42
57F：→ zivchen:被压的很死，难以使用较昂贵的材质或工法，这就是国家经济 07/12 00:42
58F：→ zivchen:能力越强，工程品质越佳，回头看苏花高，在跨白米溪桥梁采 07/12 00:44
59F：→ zivchen:新的工法，正是因为国道基金有足够的支持…，要改用交通预 07/12 00:44
60F：推 conquer:楼上要不要直接发文? 07/12 00:45
61F：推 Dissipate:楼上专业 07/12 00:45
62F：→ zivchen:算来盖「苏花改」，除了苏花改将如部分人士所期望的阳春外 07/12 00:45
63F：→ Dissipate:我说Z大 07/12 00:45
64F：→ zivchen:，包括ROAD的新盖、保养，捷运通动等，将被这300亿所排挤 07/12 00:45
65F：→ zivchen:过去部分环评委员错误质疑预算排挤，现在则会成真。 07/12 00:46
66F：→ sziwu:三合院或老建筑物是政府拆的吗?ps.古蹟跟老厝可没有必然关系 07/12 05:26
67F：→ sziwu:如果老厝就叫古蹟，那比中正纪念堂(台湾民主纪念馆)老的房子 07/12 05:27
68F：→ sziwu:在台北市比比皆是，通通都列为古蹟好啦，你看看老百姓会不会 07/12 05:27
69F：→ sziwu:反弹?没事自己家被搞成古蹟要改要卖还不行或要仿旧~~ 07/12 05:28
70F：→ owenx:台湾大概就是这种因循苟且的态度才会从亚洲四小龙首位变成 07/12 11:34
71F：→ owenx:末座吧，连南韩的GDP都比台湾高了，韩国人比台湾高级吗？ 07/12 11:35
72F：推 sayin:www.libertytimes.com.tw/2008/new/feb/23/today-so1.htm 07/12 19:52
73F：→ sayin:看到古蹟 直觉想到台北县的秀才厝 07/12 19:52
74F：嘘 sanro0509: 为了环境就反苏花高？那苏花沿线把山铲掉的水泥业从没 11/20 16:09
75F：→ sanro0509: 看过你有屁过？水泥业破坏比苏花高多怎麽不讲一下 那 11/20 16:09
76F：→ sanro0509: 些水泥业可是很早就进来的 北宜公路反而因为有北宜高才 11/20 16:09
77F：→ sanro0509: 让环境休生养息 你明明不是机车党的人还利用机车党来 11/20 16:10
78F：→ sanro0509: 反苏花高 真是可耻 欠嘘 11/20 16:10