※ 引述《ohoho (ohoho)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Hualien 看板] : 作者: mcasp (stanley) 看板: Hualien : 標題: [意見]從英國湖區(UK M6 motoway)美國CA29公路(Napa Valley) : 時間: Fri Jan 19 02:25:10 2007 : 從英國湖區(UK M6 motoway)美國CA29公路(Napa Valley)經驗 看蘇花高之興建 : part I 從 英國湖區(UK M6 motoway) 美國CA29公路(Napa Valley)經驗看 蘇花高 : 或許改天在貼個 : part II 從80/20法則反駁 嚴長壽、侯孝賢之論點.(待寫中) : 先來各有圖有真相 : http://www.flickr.com/photos/sarey777/137171189 : http://www.flickr.com/photos/colinangusmackay/154447114 : http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scafells.jpg : http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_District1189 : 我是自助旅遊的愛好者 去過美國歐洲等 : 老家在屏東墾丁附近 在台北唸書工作住了10年 : 半年前開始住花蓮 : 我看不懂 環保人士 把蘇花高 : 跟 觀光衰退 本地污染 人口外流 破壞環境 劃上等號 : 甚至提國外經驗 如何 如何 卻不見詳述可論述之實際觀光景點 : 小弟在此略寫淺見 再聽聽反對的人的意見 願聞其詳 我是機車旅遊及步行愛好者 抱歉沒顯赫的出國經歷但是到也算是常出國 我不算是環保人士 但是單就蘇花高本身我是持完全反對的立場 本來只是路人甲 但是前幾天回過一篇關於蘇花的討論之後 常常回來看討論 : 首先 看看英國實際的例子 : 英國最歡迎的的觀光地 國家公園之一 : 湖區 (Lake district & Cumbia) : 每年有高達1400萬觀光客 (BBC data 註一) : 可以慢慢地悠活享受 爬爬山 有山有海的 自然公園園區之一 : 整個湖區國家公園和行政單位Cumbria county 人口及面積 : 大概就跟 花蓮加上台東差不多 : (6000-7000 km2, 50 -60萬人 多山 以觀光服務業為主) : 而湖區也符合所謂嚴長壽說的那種 是世界級的觀光景點之一 : (..去峇里島的心情，想去休息五天 一個禮拜的心情...) : 不少人去爬爬山 不少人在那一呆就是幾個天 或是月......... : 同時也是有名的文學創作地 詩人渥茲華斯、兒童書彼得兔的作者..等 : 請問他有離貫穿英國最早的南北向重要高速公路 M6 motoway 很遠嗎？ : 整個高速公路還不是從國家公園 從山區附近切過 : M6 motoway 的出口到湖區也是 不超過30mins : 大家常說歐洲公共交通發達 wiki上對湖區 的辭條 : 寫到高速公路對湖區 旅遊的幫忙 寫的也是很正面持平 : The M6 Motorway helped bring traffic to the Lakes, : Whilst the roads and railways provided easier access to the area : 許多人口口聲聲說 國外經驗 發展 輕軌 火車 ...... : 即使在 英國湖區 及 歐洲許多城市 其觀光實務操作模式還是 : 利用freeway/motorway/railway 到一個portal city後 : 再參加 grouped local bus tour or rent-a-car (for family or small group) : (參見 http://wikitravel.org/en/Lake_District#Get_around : Bringing your own car to the lakes is the most popular option) : 甚至 嚴長壽提的美國加州Napa Valley 請問 還不是一樣 : California State Route 29 貫穿過 : 請問他從大城市區域 SF bay area I-80 出來時 : 還不一樣都是市內線道，郊區4到5線的快速道路甚至是高速公路(註二,wiki) : 一直到Napa Valley city 舉國外的例子是沒辦法說服人的 我會這麼說的原因是因為 台灣太"小"了也太獨特了 在美國或英國 為了一個風景區開一條道路 他們可以經由環評選擇出適合的地區 而且可以選擇的路段相當的廣泛 但是台灣呢?? 就這麼一點點的大小 台灣的生態圈本來就小 海拔的高低起伏更是讓每一寸土地有它獨特的風格 可能這一甲地的林相 跟相鄰的下一甲地的林相 就完全的不同且各自有獨特的物種 動物的生態環境就更嚴苛了 搞不好一小小塊的棲息地就是某物種會存活在台灣的唯一生存地 開通一條道路 會影響到周邊多大的土地???? 可能一種樹蛙或昆蟲 就會因為開通蘇花高犧牲了一個小小的沼澤地 在方圓十至二十公里完全消失 再者 台灣的小巧可愛 在開發上造成的影響 更不只是人類以外的動植物 也包含了人本身 台灣多大??? 以平均來說每人能分到的平均綠地是多大???? 這就是跟國外很多地大物博的國家不同的地方 他們的過度開發就算多到非常誇張 對每人平均損失的綠地可能不到幾平方公尺 但是台灣人呢?? 台灣人賴以維生的水源集水區呢?? 臺灣人賞心悅目的美麗中級山林相呢呢??? 如果這條道路是經過西部的平原 老實說我也懶的去反對 因為在早已開發過度的地區再去加上傷害 就跟對窮人討債一樣......沒差多少了 但是對於一個動植物資源豐富 沒有什麼太多開發的地方施以"毒手"(我必須用這麼誇張的字眼) 真的會很心痛 我深切的希望台灣的土地不要再加上無畏且多餘的傷害了 我真的寧願多開一整天的車去欣賞她 也不願意隨時可以到達 卻發現已經沒有什麼值得留戀的美景 : 再反駁一下 : 1. 觀光帶來本地污染?? : 有人說觀光客帶來的污染 其實 花蓮本身自己就 : 垃圾也不少 連流浪狗 狗大便也不少 : 連學生 到當地居民 有著不少見 亂垃圾的壞習慣 : 其實文明不到哪裡去 接近珍惜大自然 也只是口號而已啦！ : 說實在 到目前為止 : 我是覺得花蓮市區 近郊 : 比起 台北 或老家墾丁都還髒 或不相上下 : 優點就是不塞車 空氣好 離山離海近 人口不擁擠 : (即使有了蘇花高 week days 也不會變壞到哪去) : 有些人 講的一副好像 東部人愛乾淨 愛大自然 : 西部觀光客會帶來垃圾 的二分法邏輯 : 實在是本人不以為然 : 題外話，有時這是整個熱帶社會民族性 還有法治 xxxx : 讓李光耀來當治理台灣 或許也沒有多少人贊成 : 有些人說的一副花蓮是台灣最後一塊淨土 : 市場操作上要找出那上層20% 不丟垃圾的 : 高級觀光客 或是 潔淨工業 : 論台灣上層20%觀光客 大概會來花蓮觀光的就是現在這樣 : 國外上層20%觀光客 花蓮的景色對他們大概也是就 soso而已 : 那們到頭來還是 : 需要國內外普羅的80% 觀光客 : 即使現階國外觀光客對本地Taroko的觀光操作也是頗有文化上差異意見 : the tours tend to have a tight itinerary (including, of course, : the obligatory stop at some local gift shop), : leaving little time for extended hiking. : (註三：wikitravel for Taroko，改天再去看看 : lonely planet, Let's go 怎麼comment) 我曾經在某次登山時 聽到幾個老山友的感嘆 應該讓美景有一些難度 美麗的環境隨手可得 更是讓人不易珍惜 這些說詞我聽了真的滿心酸的 但是卻從這樣的說詞體會到 大自然美景之所以會成為美景 多數都是因為沒有人為的建設 好的環境雖然可以成為商機 但是短時間過多的人去踐踏 只會加速他消失的速度 隨便抓個虛構的數據 假設臺灣人的公德心算普通 平均一百人有十個人會亂丟垃圾好了 我利用交通的方法(蘇花公路+鐵路+空運) 控制著人們一天約只能進出約五百人次 那破壞環境的人數約等於一天五十人 但是開放了一條大水管(蘇花高) 一天突然之間變成五萬人次好了 那破壞環境的人數是多少個 ........五千個對吧 這樣花東需要一天多少的資源去清潔這些被破壞的環境 如果沒有被處理掉的污染又該怎麼辦 或者是永難修復的破壞又該怎麼辦 好的環境更需要人流的管制才能承受得住必定的傷害 小小的花東........承受得了多少傷害?????? 原PO其實說的很中肯 因為就算沒有外來觀光 本地人造成的污染就不少 但是何苦因為這樣的比較心態 就覺得開放更多的污染就是無罪的????? : 小結一下反駁一下 引用 民間團體呼籲行政院停..... : (1)陳毅峰: 最後呼籲，遊客到花東觀光，應該像侯孝賢的電影般，把鏡頭拉長、停格、慢慢觀 : 看，不要一直動一直動，一直都在開車，是沒辦法深度體驗東部之美的 : (2)嚴長壽說:「如果我們只是為了讓國民旅遊成為臺灣未來觀光發展主流，那麼再多挖 : 兩條隧道也解決不了問題。花蓮台東需要創造的是像大家去峇里島的心情，想去休息五天 : 一個禮拜的心情，而不是快去快回的心情 : 本人倒是這些論調 反而投射出台灣島內的 : 自身熱帶環境 快速腳步 的社會焦慮以及 自我否定 : 感覺有點像是偽知識份子、自以為上層20%精英 : 像傳教士一樣 在教育 普羅大眾的口吻 : 並不是去反對一條快的高速公路 : 來讓我們慢慢停下來 欣賞所謂"深度東部之美" : 即使在歐美 也不是去反對 穿越國家公園、自然環境的高速公路 : (在強調一次 : 請不要反對一條"快"的高速公路 : 來假想 "教育" 我們"慢"下來) : 而是先問 問潛在的 本土觀光客 東部的居民 是否已經發展出那種 : 文明/文化 去欣賞當地 或是 值得人家來欣賞 : 希望有朝一日 台灣人 不管東西部 : 對自己的台灣從物質文明、精神生活到自然環境 : 都比法國 英國 美國人一樣 有自信 自傲的地方 : 在觀光實務操作上還是建一條高速公路到portal city花蓮市吧 : 然後到到另一個portal city 台東市 至少看能不能有各快速道路等級 : 再論 : 觀光住宿衰退?? 人口外流?? 破壞環境?? (擇日再補) : 註一：http://www.bbc.co.uk/holiday/destinations/lake_district_cartmel/ : 註二：CA 29.....At the city of Napa the road briefly becomes a freeway again : and returns to a four-lane highway (at some parts five) : the remainder of the route, terminating at I-80 near : (http://en.wikipedia.org/wiki/California_State_Route_29 : 註三：http://wikitravel.org/en/Taroko_Gorge#Getting_around : keyword: lake district : UK M6 motoway : http://en.wikipedia.org/wiki/M6_motorway 我比較對於那百分之二十沒什麼太大的意見 對於人來說 富人跟窮人 一天都是要吃喝拉撒睡 他們造成的廢棄物不會因為身價的不同而有增減 我在乎的只有環境 因為經濟有各種的發展可能 但是環境被破壞了 就沒了..................... 藉機說一些比較我知道的部份 我同學的兄弟 在某環評機構做事 他對於環評本身的評價基本是相當唾棄的 因為他親眼所見的是 只要有"上面"關切的影響評估報告 永遠都會從不可行便再評鑑 從再評鑑變可行 所以有任何人拿著政府環評過關的數據 來做不影響環境的立論基礎 抱歉我一個字都不會相信 : ※ 編輯: mcasp 來自: 211.76.82.222 (01/19 02:27) : ※ 編輯: mcasp 來自: 211.76.82.222 (01/19 02:58) : 推 evilpoet:我只能說，國情不同... 01/19 07:33 : 推 nick0605:感覺路上車很少..... 01/19 08:58 : → nick0605:不過mcasp大大英國國土面積比台灣大 美國國土更是遼闊 01/19 08:58 : → nick0605:這種等級上的差異不能相提並論喔 01/19 08:59 : → nick0605:美國地區向來私人運具盛行 地大路寬車便宜 01/19 08:59 : → nick0605:還有停車方便 所以促成了高速公路旅遊盛行 01/19 09:01 : → nick0605:台東市還好 但花蓮市能提供幾個市區停車位 01/19 09:01 : → nick0605:讓大批遊客宣洩呢 太魯閣的路寬可以塞多少車走呢 01/19 09:02 : → nick0605:知名景點赤科山 六十石山每年金針季有多少車塞在那條 01/19 09:03 : → nick0605:路寬很小很小條的產業道路上 01/19 09:04 : → nick0605:高速公路不是不可行 但是你要用什麼辦法宣洩這些車流量 01/19 09:05 : → nick0605:這是一個值得深思的問題 01/19 09:05 : 噓 richaad:偽知識份子?沒錯,我從花中畢業考上國立大學,這一切都只是 01/19 09:38 : → richaad:告訴你個觀念,不是每個人都是為反對而反對,每次從壽豐老家 01/19 09:40 : → richaad:到市區去走走,觀光客之多,相信你我都有看到,近幾年來造成ꨠ 01/19 09:41 : → richaad:的衝擊,我想大家也都心裡有底,我個人強烈也極度不願意為了 01/19 09:41 : → richaad:少數可以得到大量獲益的人,集團而興建蘇花高,與其拿這些錢 01/19 09:42 : → richaad:來蓋條高速公路,不如拿來好好規劃各風景點,以及環境保護 01/19 09:43 : → richaad:就算你蓋了,那高速公路之後的相關規劃,以及後果誰來負責? 01/19 09:44 : → richaad:我想不是板上某些少數堅持興建蘇花高的版友能負責的起吧? 01/19 09:45 : → richaad:話是講重了點,不過用意就是不希望被還摸不到海市蜃樓所迷될 01/19 09:46 : → richaad:惑了,當然這只是純屬個人意見,有所冒犯到請多見諒 01/19 09:46 : → bplin:題外話....如果是從縱谷線蓋花蓮-台東的快速道路呢?有意義嘛 01/19 10:02 : → bplin:不過基本上我是反對蘇花高的,台灣的施工似乎都很少考慮環境 01/19 10:04 : → bplin:而台灣人民也愛用吃到飽/走馬看花的方式旅遊...跟歐美有差 01/19 10:05 : 推 nick0605:闢縱谷快速道路 不如另闢新台九線 01/19 10:06 : → nick0605:現有舊台九線改為省道支線 並宣導砂石車改走新線 01/19 10:07 : → nick0605:讓現有省道發揮他的觀光價值 避免砂石車造成交通衝擊 01/19 10:08 : 推 wakuwawa:花蓮到台東的台九線很少砂石車阿 未啥還要闢路給砂石車? 01/19 10:13 : 推 nick0605:不 很多 而且很多都超載 把路面都壓壞 01/19 10:29 : → nick0605:再者我覺得壽豐以南的台九縣除了各鄉鎮市中心外環道 01/19 10:29 : → nick0605:有雙向四車道以外 其他都是兩線道 01/19 10:31 : → nick0605:砂石車走兩線道都很龜 影響後面來車行車速度 01/19 10:31 : → nick0605:有些後面來車為了超越砂石車 不惜對向車道超車 01/19 10:32 : → nick0605:技術不好的人就產生悲劇了 01/19 10:33 : 推 Harryhi:台灣跟英國的地理型態相差多少你知道嗎? 01/19 11:13 : → Harryhi:地形陡峭、地質破碎、造山作用強、河流沖刷也強 01/19 11:14 : → Harryhi:光是就地理環境來看，不適合在如此不穩定的環境中蓋這東西 01/19 11:15 : 推 eeveelugia2:推R大 應該把蓋蘇花高的錢 01/19 11:50 : → eeveelugia2:拿來提升東部整體觀光文化水平才對 01/19 11:51 : → eeveelugia2:否則照原PO說的 現在東部是個二流觀光地 01/19 11:51 : → eeveelugia2:並不會因為蓋了條蘇花高就提升水平 01/19 11:52 : 推 GreatShot:我感覺你對花蓮這塊土地不是很熟悉 01/19 12:09 : → GreatShot:因為你陳述的方式讓人覺得你不是當地人 01/19 12:10 : → GreatShot:不過我只是猜測啦.. 01/19 12:13 : 推 nella:插嘴一下，現在被重型車輛壓壞最嚴重的路段大概是台11丙 01/19 15:47 : → nella:台9的車流量比較大，路面破壞的情形卻好像沒台11丙嚴重... 01/19 15:49 : → nella:怪怪～ @____@ 01/19 15:49 : 推 nella:是因為鋪面材質不同的關係嗎？ 01/19 15:51 : 推 gdj:回樓樓上大大,他說他目前住花蓮半年 01/19 15:58 : 推 mcasp:我主文是要反駁嚴長壽論調，至於工程問題，留給工程專家，或 01/20 21:55 : → mcasp:改天再反駁，直於說有人拿錢來提升文化水平？言下之意，好像 01/20 21:57 : → mcasp:好像文化是貼紙一樣，有錢就舖的出來？ 01/20 21:58 : → nick0605:回nella台11丙是使用實驗性鋪面材質 遇重易壓壞 01/21 17:06 : → nick0605:現在台11丙被壓壞的路段已重新翻修 01/21 17:07 : → nick0605:然而豐平橋之後的台9線路面 尤其是玉里段 經常被超載的 01/21 17:08 : → nick0605:砂石車輾過 導致路面出現不平 遭當地民眾抗議 01/21 17:08 --

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