※ 引述《ohoho (ohoho)》之铭言： : ※ [本文转录自 Hualien 看板] : 作者: mcasp (stanley) 看板: Hualien : 标题: [意见]从英国湖区(UK M6 motoway)美国CA29公路(Napa Valley) : 时间: Fri Jan 19 02:25:10 2007 : 从英国湖区(UK M6 motoway)美国CA29公路(Napa Valley)经验 看苏花高之兴建 : part I 从 英国湖区(UK M6 motoway) 美国CA29公路(Napa Valley)经验看 苏花高 : 或许改天在贴个 : part II 从80/20法则反驳 严长寿、侯孝贤之论点.(待写中) : 先来各有图有真相 : http://www.flickr.com/photos/sarey777/137171189 : http://www.flickr.com/photos/colinangusmackay/154447114 : http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Scafells.jpg : http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_District1189 : 我是自助旅游的爱好者 去过美国欧洲等 : 老家在屏东垦丁附近 在台北念书工作住了10年 : 半年前开始住花莲 : 我看不懂 环保人士 把苏花高 : 跟 观光衰退 本地污染 人口外流 破坏环境 划上等号 : 甚至提国外经验 如何 如何 却不见详述可论述之实际观光景点 : 小弟在此略写浅见 再听听反对的人的意见 愿闻其详 我是机车旅游及步行爱好者 抱歉没显赫的出国经历但是到也算是常出国 我不算是环保人士 但是单就苏花高本身我是持完全反对的立场 本来只是路人甲 但是前几天回过一篇关於苏花的讨论之後 常常回来看讨论 : 首先 看看英国实际的例子 : 英国最欢迎的的观光地 国家公园之一 : 湖区 (Lake district & Cumbia) : 每年有高达1400万观光客 (BBC data 注一) : 可以慢慢地悠活享受 爬爬山 有山有海的 自然公园园区之一 : 整个湖区国家公园和行政单位Cumbria county 人口及面积 : 大概就跟 花莲加上台东差不多 : (6000-7000 km2, 50 -60万人 多山 以观光服务业为主) : 而湖区也符合所谓严长寿说的那种 是世界级的观光景点之一 : (..去峇里岛的心情，想去休息五天 一个礼拜的心情...) : 不少人去爬爬山 不少人在那一呆就是几个天 或是月......... : 同时也是有名的文学创作地 诗人渥兹华斯、儿童书彼得兔的作者..等 : 请问他有离贯穿英国最早的南北向重要高速公路 M6 motoway 很远吗？ : 整个高速公路还不是从国家公园 从山区附近切过 : M6 motoway 的出口到湖区也是 不超过30mins : 大家常说欧洲公共交通发达 wiki上对湖区 的辞条 : 写到高速公路对湖区 旅游的帮忙 写的也是很正面持平 : The M6 Motorway helped bring traffic to the Lakes, : Whilst the roads and railways provided easier access to the area : 许多人口口声声说 国外经验 发展 轻轨 火车 ...... : 即使在 英国湖区 及 欧洲许多城市 其观光实务操作模式还是 : 利用freeway/motorway/railway 到一个portal city後 : 再参加 grouped local bus tour or rent-a-car (for family or small group) : (参见 http://wikitravel.org/en/Lake_District#Get_around : Bringing your own car to the lakes is the most popular option) : 甚至 严长寿提的美国加州Napa Valley 请问 还不是一样 : California State Route 29 贯穿过 : 请问他从大城市区域 SF bay area I-80 出来时 : 还不一样都是市内线道，郊区4到5线的快速道路甚至是高速公路(注二,wiki) : 一直到Napa Valley city 举国外的例子是没办法说服人的 我会这麽说的原因是因为 台湾太"小"了也太独特了 在美国或英国 为了一个风景区开一条道路 他们可以经由环评选择出适合的地区 而且可以选择的路段相当的广泛 但是台湾呢?? 就这麽一点点的大小 台湾的生态圈本来就小 海拔的高低起伏更是让每一寸土地有它独特的风格 可能这一甲地的林相 跟相邻的下一甲地的林相 就完全的不同且各自有独特的物种 动物的生态环境就更严苛了 搞不好一小小块的栖息地就是某物种会存活在台湾的唯一生存地 开通一条道路 会影响到周边多大的土地???? 可能一种树蛙或昆虫 就会因为开通苏花高牺牲了一个小小的沼泽地 在方圆十至二十公里完全消失 再者 台湾的小巧可爱 在开发上造成的影响 更不只是人类以外的动植物 也包含了人本身 台湾多大??? 以平均来说每人能分到的平均绿地是多大???? 这就是跟国外很多地大物博的国家不同的地方 他们的过度开发就算多到非常夸张 对每人平均损失的绿地可能不到几平方公尺 但是台湾人呢?? 台湾人赖以维生的水源集水区呢?? 台湾人赏心悦目的美丽中级山林相呢呢??? 如果这条道路是经过西部的平原 老实说我也懒的去反对 因为在早已开发过度的地区再去加上伤害 就跟对穷人讨债一样......没差多少了 但是对於一个动植物资源丰富 没有什麽太多开发的地方施以"毒手"(我必须用这麽夸张的字眼) 真的会很心痛 我深切的希望台湾的土地不要再加上无畏且多余的伤害了 我真的宁愿多开一整天的车去欣赏她 也不愿意随时可以到达 却发现已经没有什麽值得留恋的美景 : 再反驳一下 : 1. 观光带来本地污染?? : 有人说观光客带来的污染 其实 花莲本身自己就 : 垃圾也不少 连流浪狗 狗大便也不少 : 连学生 到当地居民 有着不少见 乱垃圾的坏习惯 : 其实文明不到哪里去 接近珍惜大自然 也只是口号而已啦！ : 说实在 到目前为止 : 我是觉得花莲市区 近郊 : 比起 台北 或老家垦丁都还脏 或不相上下 : 优点就是不塞车 空气好 离山离海近 人口不拥挤 : (即使有了苏花高 week days 也不会变坏到哪去) : 有些人 讲的一副好像 东部人爱乾净 爱大自然 : 西部观光客会带来垃圾 的二分法逻辑 : 实在是本人不以为然 : 题外话，有时这是整个热带社会民族性 还有法治 xxxx : 让李光耀来当治理台湾 或许也没有多少人赞成 : 有些人说的一副花莲是台湾最後一块净土 : 市场操作上要找出那上层20% 不丢垃圾的 : 高级观光客 或是 洁净工业 : 论台湾上层20%观光客 大概会来花莲观光的就是现在这样 : 国外上层20%观光客 花莲的景色对他们大概也是就 soso而已 : 那们到头来还是 : 需要国内外普罗的80% 观光客 : 即使现阶国外观光客对本地Taroko的观光操作也是颇有文化上差异意见 : the tours tend to have a tight itinerary (including, of course, : the obligatory stop at some local gift shop), : leaving little time for extended hiking. : (注三：wikitravel for Taroko，改天再去看看 : lonely planet, Let's go 怎麽comment) 我曾经在某次登山时 听到几个老山友的感叹 应该让美景有一些难度 美丽的环境随手可得 更是让人不易珍惜 这些说词我听了真的满心酸的 但是却从这样的说词体会到 大自然美景之所以会成为美景 多数都是因为没有人为的建设 好的环境虽然可以成为商机 但是短时间过多的人去践踏 只会加速他消失的速度 随便抓个虚构的数据 假设台湾人的公德心算普通 平均一百人有十个人会乱丢垃圾好了 我利用交通的方法(苏花公路+铁路+空运) 控制着人们一天约只能进出约五百人次 那破坏环境的人数约等於一天五十人 但是开放了一条大水管(苏花高) 一天突然之间变成五万人次好了 那破坏环境的人数是多少个 ........五千个对吧 这样花东需要一天多少的资源去清洁这些被破坏的环境 如果没有被处理掉的污染又该怎麽办 或者是永难修复的破坏又该怎麽办 好的环境更需要人流的管制才能承受得住必定的伤害 小小的花东........承受得了多少伤害?????? 原PO其实说的很中肯 因为就算没有外来观光 本地人造成的污染就不少 但是何苦因为这样的比较心态 就觉得开放更多的污染就是无罪的????? : 小结一下反驳一下 引用 民间团体呼吁行政院停..... : (1)陈毅峰: 最後呼吁，游客到花东观光，应该像侯孝贤的电影般，把镜头拉长、停格、慢慢观 : 看，不要一直动一直动，一直都在开车，是没办法深度体验东部之美的 : (2)严长寿说:「如果我们只是为了让国民旅游成为台湾未来观光发展主流，那麽再多挖 : 两条隧道也解决不了问题。花莲台东需要创造的是像大家去峇里岛的心情，想去休息五天 : 一个礼拜的心情，而不是快去快回的心情 : 本人倒是这些论调 反而投射出台湾岛内的 : 自身热带环境 快速脚步 的社会焦虑以及 自我否定 : 感觉有点像是伪知识份子、自以为上层20%精英 : 像传教士一样 在教育 普罗大众的口吻 : 并不是去反对一条快的高速公路 : 来让我们慢慢停下来 欣赏所谓"深度东部之美" : 即使在欧美 也不是去反对 穿越国家公园、自然环境的高速公路 : (在强调一次 : 请不要反对一条"快"的高速公路 : 来假想 "教育" 我们"慢"下来) : 而是先问 问潜在的 本土观光客 东部的居民 是否已经发展出那种 : 文明/文化 去欣赏当地 或是 值得人家来欣赏 : 希望有朝一日 台湾人 不管东西部 : 对自己的台湾从物质文明、精神生活到自然环境 : 都比法国 英国 美国人一样 有自信 自傲的地方 : 在观光实务操作上还是建一条高速公路到portal city花莲市吧 : 然後到到另一个portal city 台东市 至少看能不能有各快速道路等级 : 再论 : 观光住宿衰退?? 人口外流?? 破坏环境?? (择日再补) : 注一：http://www.bbc.co.uk/holiday/destinations/lake_district_cartmel/ : 注二：CA 29.....At the city of Napa the road briefly becomes a freeway again : and returns to a four-lane highway (at some parts five) : the remainder of the route, terminating at I-80 near : (http://en.wikipedia.org/wiki/California_State_Route_29 : 注三：http://wikitravel.org/en/Taroko_Gorge#Getting_around : keyword: lake district : UK M6 motoway : http://en.wikipedia.org/wiki/M6_motorway 我比较对於那百分之二十没什麽太大的意见 对於人来说 富人跟穷人 一天都是要吃喝拉撒睡 他们造成的废弃物不会因为身价的不同而有增减 我在乎的只有环境 因为经济有各种的发展可能 但是环境被破坏了 就没了..................... 藉机说一些比较我知道的部份 我同学的兄弟 在某环评机构做事 他对於环评本身的评价基本是相当唾弃的 因为他亲眼所见的是 只要有"上面"关切的影响评估报告 永远都会从不可行便再评监 从再评监变可行 所以有任何人拿着政府环评过关的数据 来做不影响环境的立论基础 抱歉我一个字都不会相信 : ※ 编辑: mcasp 来自: 211.76.82.222 (01/19 02:27) : ※ 编辑: mcasp 来自: 211.76.82.222 (01/19 02:58) : 推 evilpoet:我只能说，国情不同... 01/19 07:33 : 推 nick0605:感觉路上车很少..... 01/19 08:58 : → nick0605:不过mcasp大大英国国土面积比台湾大 美国国土更是辽阔 01/19 08:58 : → nick0605:这种等级上的差异不能相提并论喔 01/19 08:59 : → nick0605:美国地区向来私人运具盛行 地大路宽车便宜 01/19 08:59 : → nick0605:还有停车方便 所以促成了高速公路旅游盛行 01/19 09:01 : → nick0605:台东市还好 但花莲市能提供几个市区停车位 01/19 09:01 : → nick0605:让大批游客宣泄呢 太鲁阁的路宽可以塞多少车走呢 01/19 09:02 : → nick0605:知名景点赤科山 六十石山每年金针季有多少车塞在那条 01/19 09:03 : → nick0605:路宽很小很小条的产业道路上 01/19 09:04 : → nick0605:高速公路不是不可行 但是你要用什麽办法宣泄这些车流量 01/19 09:05 : → nick0605:这是一个值得深思的问题 01/19 09:05 : 嘘 richaad:伪知识份子?没错,我从花中毕业考上国立大学,这一切都只是 01/19 09:38 : → richaad:告诉你个观念,不是每个人都是为反对而反对,每次从寿丰老家 01/19 09:40 : → richaad:到市区去走走,观光客之多,相信你我都有看到,近几年来造成ꨠ 01/19 09:41 : → richaad:的冲击,我想大家也都心里有底,我个人强烈也极度不愿意为了 01/19 09:41 : → richaad:少数可以得到大量获益的人,集团而兴建苏花高,与其拿这些钱 01/19 09:42 : → richaad:来盖条高速公路,不如拿来好好规划各风景点,以及环境保护 01/19 09:43 : → richaad:就算你盖了,那高速公路之後的相关规划,以及後果谁来负责? 01/19 09:44 : → richaad:我想不是板上某些少数坚持兴建苏花高的版友能负责的起吧? 01/19 09:45 : → richaad:话是讲重了点,不过用意就是不希望被还摸不到海市蜃楼所迷될 01/19 09:46 : → richaad:惑了,当然这只是纯属个人意见,有所冒犯到请多见谅 01/19 09:46 : → bplin:题外话....如果是从纵谷线盖花莲-台东的快速道路呢?有意义嘛 01/19 10:02 : → bplin:不过基本上我是反对苏花高的,台湾的施工似乎都很少考虑环境 01/19 10:04 : → bplin:而台湾人民也爱用吃到饱/走马看花的方式旅游...跟欧美有差 01/19 10:05 : 推 nick0605:辟纵谷快速道路 不如另辟新台九线 01/19 10:06 : → nick0605:现有旧台九线改为省道支线 并宣导砂石车改走新线 01/19 10:07 : → nick0605:让现有省道发挥他的观光价值 避免砂石车造成交通冲击 01/19 10:08 : 推 wakuwawa:花莲到台东的台九线很少砂石车阿 未啥还要辟路给砂石车? 01/19 10:13 : 推 nick0605:不 很多 而且很多都超载 把路面都压坏 01/19 10:29 : → nick0605:再者我觉得寿丰以南的台九县除了各乡镇市中心外环道 01/19 10:29 : → nick0605:有双向四车道以外 其他都是两线道 01/19 10:31 : → nick0605:砂石车走两线道都很龟 影响後面来车行车速度 01/19 10:31 : → nick0605:有些後面来车为了超越砂石车 不惜对向车道超车 01/19 10:32 : → nick0605:技术不好的人就产生悲剧了 01/19 10:33 : 推 Harryhi:台湾跟英国的地理型态相差多少你知道吗? 01/19 11:13 : → Harryhi:地形陡峭、地质破碎、造山作用强、河流冲刷也强 01/19 11:14 : → Harryhi:光是就地理环境来看，不适合在如此不稳定的环境中盖这东西 01/19 11:15 : 推 eeveelugia2:推R大 应该把盖苏花高的钱 01/19 11:50 : → eeveelugia2:拿来提升东部整体观光文化水平才对 01/19 11:51 : → eeveelugia2:否则照原PO说的 现在东部是个二流观光地 01/19 11:51 : → eeveelugia2:并不会因为盖了条苏花高就提升水平 01/19 11:52 : 推 GreatShot:我感觉你对花莲这块土地不是很熟悉 01/19 12:09 : → GreatShot:因为你陈述的方式让人觉得你不是当地人 01/19 12:10 : → GreatShot:不过我只是猜测啦.. 01/19 12:13 : 推 nella:插嘴一下，现在被重型车辆压坏最严重的路段大概是台11丙 01/19 15:47 : → nella:台9的车流量比较大，路面破坏的情形却好像没台11丙严重... 01/19 15:49 : → nella:怪怪～ @____@ 01/19 15:49 : 推 nella:是因为铺面材质不同的关系吗？ 01/19 15:51 : 推 gdj:回楼楼上大大,他说他目前住花莲半年 01/19 15:58 : 推 mcasp:我主文是要反驳严长寿论调，至於工程问题，留给工程专家，或 01/20 21:55 : → mcasp:改天再反驳，直於说有人拿钱来提升文化水平？言下之意，好像 01/20 21:57 : → mcasp:好像文化是贴纸一样，有钱就舖的出来？ 01/20 21:58 : → nick0605:回nella台11丙是使用实验性铺面材质 遇重易压坏 01/21 17:06 : → nick0605:现在台11丙被压坏的路段已重新翻修 01/21 17:07 : → nick0605:然而丰平桥之後的台9线路面 尤其是玉里段 经常被超载的 01/21 17:08 : → nick0605:砂石车辗过 导致路面出现不平 遭当地民众抗议 01/21 17:08 --

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