作者a00080245 (Akon)
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標題Re: [討論] 歐麗娟是否把賈府貴族風範過度美化了
時間Mon Oct 11 22:39:56 2021
※ 引述《san122》之銘言
: ※ 引述《ultmisia (魔女)》之銘言：
: : https://www.zhihu.com/question/57216168/answer/1807439687
: : 歐麗娟的解讀鴛鴦抗婚說：這一章體現了：
: : “賈家重視孝道，是鴛鴦抗婚成功的最大關鍵”
: : “賈家門風寬柔待下。”
: : “賈赦、邢夫人的做法一點也沒有虧待鴛鴦，甚至還可以說是莫大的優待呢！”
: : “賈赦從來沒有強迫別人就範，並沒有違反社會道德。”
: : “後來賈赦也沒有暗中做任何壞事一直到八十回鴛鴦都平安度日，這其實已經很難得
: : ”
: : “可見曹雪芹要崇揚的，確實是優良的貴族風範，因此也對賈赦的作為有所感嘆啊！
: : 我冒冷汗
: : 曹公已明寫了二人已是水火不容了
: : 鴛鴦
: : 賈母死了，只能尼姑和死二選一
: : 賈赦
: : 她逃不出其手上的
: : 我覺得曹公是無法脫出貴族風範的侷限性
: : 但他寫此章明白了就是要批駁
: : 我冒冷汗
: 「優良的貴族風範」和「無法脫出貴族風範的侷限性」
: 是完全不同的兩件事
: 我覺得你把歐老師要講的東西
: 和你以為的「應該」混淆了
: 優良的貴族風範
: 是指貴族風範下允許做的（僕婢的打殺變賣硬上）
: 但賈家卻是走「優良路線」：「把僕婢當人看」
: 賈母給予保護、賈赦被制止後就不亂來、
: 賈赦沒臉了也沒有暗中報復
: 甚至賈赦當初的提議：娶為妾，對僕婢來說就是種「抬舉」
: 讓沒有地位、等同物品的奴僕
: 脫離原本的份籍
: 其他家男主人，
: 如同很多人舉例的孫紹祖，直接強姦個遍
: 或其他的清人通俗小說，誘奸再一腳踢開
: 賈家確實是「優良的貴族風範」
: 而你說的「脫出貴族風範」
: 則是要求貴族直接推翻那時他們擁有的特權
: 把現代社會普及的平權、人權，以及不得侵犯等法治觀念
: 放到他們身上
: 這點要求根本不可能在那個時空發生
: 甚至完全無法被當時的人理解
: 舉個例子，
: 這就像歷史上歐洲君王的「開明專政」
: 之所以被推崇，是因為君王明明可以為所欲為地專政
: 但他們卻願意「開明」，接納別人的建議
: 分享出原本屬於自己的權力、
: 放棄部分大家都認為君王本就應有的專制
: 但若你這時指著說
: 「明明就還是帝制，這些都是美化
: 應該直接退位改行民主，才是跳拖專制的侷限性」
: 那我想雙方談論的事情層級和切點，
: 根本上就完全不是同一平面了
好奇看了一下原文怎麼寫：
第四十六回
尷尬人難免尷尬事 鴛鴦女誓絕鴛鴦偶
「況且平日說起閑話來，老太太常說，老爺如今上了年紀，作什麼左一個小老婆右一個小
老婆放在屋裡，沒的耽誤了人家。放著身子不保養，官兒也不好生作去，成日家和小老婆
喝酒。太太聽這話，很喜歡老爺呢？這會子迴避還恐迴避不及，倒拿草棍兒戳老虎的鼻子
眼兒去了！太太別惱，我是不敢去的。明放著不中用，而且反招出沒意思來。老爺如今上
了年紀，行事不妥，太太該勸才是。比不得年輕，作這些事無礙。如今兄弟、侄兒、兒子
、孫子一大群，還這麼鬧起來，怎樣見人呢？」
平兒又把方纔的話說與襲人聽道：「真真這話論理不該我們說，這個大老爺太好色了，略
平頭正臉的，他就不放手了。」
平兒搖頭道：「你不去未必得干休。大老爺的性子你是知道的。雖然你是老太太房裡的人
，此刻不敢把你怎麼樣，將來難道你跟老太太一輩子不成？也要出去的。那時落了他的手
，倒不好了。」
賈赦怒起來，因說道：「我這話告訴你，叫你女人向他說去，就說我的話：『自古嫦娥愛
少年』，他必定嫌我老了，大約他戀著少爺們，多半是看上了寶玉，只怕也有賈璉。果有
此心，叫他早早歇了心，我要他不來，此後誰還敢收？此是一件。第二件，想著老太太疼
他，將來自然往外聘作正頭夫妻去。叫他細想，憑他嫁到誰家去，也難出我的手心。除非
他死了，或是終身不嫁男人，我就伏了他！若不然時，叫他趁早回心轉意，有多少好處。
」賈赦說一句，金文翔應一聲「是」。賈赦道：「你別哄我，我明兒還打發你太太過去問
鴛鴦，你們說了，他不依，便沒你們的不是。若問他，他再依了，仔細你的腦袋！」
第四十七回 呆霸王調情遭苦打 冷郎君懼禍走他鄉
賈母見無人，方說道：「我聽見你替你老爺說媒來了。你倒也三從四德，只是這賢慧也太
過了！你們如今也是孫子兒子滿眼了，你還怕他，勸兩句都使不得，還由著你老爺性兒鬧
。」邢夫人滿面通紅，回道：「我勸過幾次不依。老太太還有什麼不知道呢，我也是不得
已兒。
賈母也笑道：「可是，我那裡記得什麼抱著背著的，提起這些事來，不由我不生氣！我進
了這門子作重孫子媳婦起，到如今我也有了重孫子媳婦了，連頭帶尾五十四年，憑著大驚
大險千奇百怪的事，也經了些，從沒經過這些事。還不離了我這裡呢！」
賈母確實是貴族風範，體恤奴婢、憐老扶幼
不過賈赦人設自頭至尾，都是好色的鬥雞摸狗之輩
寧府才會被說只有石獅子是乾淨的
如果強娶奴婢為妾只是貴族的侷限
邢夫人也不用勸、賈母也不用生氣了
而雖然貴族有納妾的權利
但道德上目的仍是繁衍子嗣
所以賈母責備邢夫人的其中一個原因是
「你們如今也是孫子兒子滿眼了」
賈赦不缺後代，納妾只是為了情慾的需要
那篇因為需要裝中國app，我沒有讀
我想歐麗娟老師應該不會忽視這麼直觀的事情
大概是要說將奴婢納妾是合乎禮法的
大清律例也有家生奴才婚配一由主家的法律
奴婢為妾為姨娘也確實是抬舉
襲人為了姨娘位置才會這麼野心勃勃
但值得商榷的是，古人跟今人雖有世代的侷限
喜怒哀樂的情感，其實沒有什麼差異
所以即使賈赦可以合法納鴛鴦為妾
但一個老頭子想納老母親年輕貌美的奴婢為妾
而且還違背其意志
顯然地也是有道德瑕疵
確實不能以現代人的眼光來看納妾的行為
不過從曹雪芹筆下諸人的口中
賈赦也實在離「優良的貴族風範」很遠…
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1F：推 pauljet: 大概要像孫紹祖之類才夠優良 10/11 23:40
2F：→ pauljet: 其實賈母那句話是戳刑夫人心窩 她無所出 兒子孫子在哪？ 10/11 23:45
3F：→ pauljet: 就算賈赦兒子孫子算她的兒子孫子 那也人口單薄 10/11 23:45
4F：→ pauljet: 賈赦弄不到鴛鴦 一樣買了17歲女孩兒嫣紅放在屋子裡啊 哪 10/11 23:49
5F：→ pauljet: 有問題？賈璉事辦得好 一樣拿自己丫鬟秋桐賞賜兒子 10/11 23:49
6F：→ pauljet: 哪裡不妥？ 10/11 23:49
7F：推 ptrpan: 強逼民女在古代也是會被皇帝罷官甚至處斬的，道德瑕疵會 10/11 23:54
8F：→ ptrpan: 延伸出很嚴重的事態，當時民風也不至於跟現在天差地遠。 10/11 23:55
9F：推 pauljet: 喂喂喂 鴛鴦是奴婢哪是民女？買來的都是奴婢 或打或殺或 10/11 23:58
10F：→ pauljet: 賣 都是主人權利 10/11 23:58
11F：→ pauljet: 鴛鴦還是家生奴耶 襲人怎麼說 本來是民女 也是買的 在賈 10/12 00:00
12F：→ pauljet: 府太舒服就不出去了 10/12 00:00
13F：→ pauljet: 說民女都好笑 甄英蓮 被人牙子拐走 原本是千金 也打到認 10/12 00:03
14F：→ pauljet: 為自己是奴婢 古代哪有人權 10/12 00:03
15F：→ pauljet: 妾通買賣 妾都算有名份 要請客開臉的 通房丫嬛就是隨主 10/12 00:06
16F：→ pauljet: 人的高興 10/12 00:06
17F：→ pauljet: 到底對古代有什麼誤解 賈府寬柔待下可不是常態 10/12 00:12
18F：→ pauljet: 講到搶民女有問題 呵呵 呆霸王殺古代自由人 搶走香菱都 10/12 00:15
19F：→ pauljet: 沒問題 10/12 00:15
20F：推 san122: 確實賈赦是好色之徒,不過也可以討論這個「優良的貴族風範 10/12 01:23
21F：→ san122: 」是以誰來說的標準.以貴族來說，可能光是「把人當人看」 10/12 01:23
22F：→ san122: 就已經是「優良」,但以奴婢來看,賈赦依然「不優良」,只是 10/12 01:24
23F：→ san122: 被老母制止和家族制約,並非真心要放手鴛鴦 10/12 01:26
24F：→ san122: 不知道歐老師原本說法的全文脈絡和論點,現在人可能也很難 10/12 01:27
25F：→ san122: 把自己放進當時社會民情習俗.這議題真的每個人標準都不同 10/12 01:28
26F：推 Ischolar: 白先勇在論這一節是批評賈赦，不能說古代沒有人權來為賈 10/12 08:18
27F：→ Ischolar: 赦辯護，賈赦對鴛鴦的威脅，是違反儒家道德的 10/12 08:18
28F：推 ultmisia: 憑他嫁到誰家去，也難出我的手心 10/12 13:50
29F：推 ultmisia: 類似的感覺，還是石呆子的扇子 10/12 13:52
30F：推 ptrpan: p大你誤會了，我的意思跟I大一樣，人權沒保障用道德來約束 10/12 16:12
31F：推 ptrpan: 您舉的例子，大事朝廷參上一本苛刻虐待家奴，小事報官處理 10/12 16:16
32F：→ ptrpan: 賈家勢大權大不被判刑並不表示這些事情在當時是對的而沒事 10/12 16:19
33F：→ ptrpan: 拐英蓮的人若被官府抓到也不會被判刑，才能解釋為沒人權 10/12 16:21
34F：→ ptrpan: 回頭來說，賈府寬待下人&賈府跟皇親國戚勤交流是一體兩面 10/12 16:27
35F：→ ptrpan: 政治上的權勢維持住才不會因為犯了道德上的瑕疵而被怎樣 10/12 16:30
36F：推 ptrpan: 我舉比較極端的強逼民女當例子是讓您誤會了，奴婢是比較沒 10/12 16:37
37F：→ ptrpan: 人權，但也不是糟糕到無法可管。我想這應該不是我的誤解 10/12 16:39
38F：推 ptrpan: 戰爭弱肉強食，但承平時買個奴婢來殺..我想不是主人的權利 10/12 16:42
39F：推 Ischolar: 中國的奴婢不是西方的奴隸。奴隸不被當作人，被視為牲畜 10/12 18:10
40F：→ Ischolar: 。奴婢是下人，但起碼還是人。對待下人，儒家還是有要求 10/12 18:10
41F：→ Ischolar: 起碼的尊重。 10/12 18:10
42F：推 pauljet: 蛤？古代買幾個奴隸殉葬很正常啊 不然孔子何必說 始作俑 10/12 20:07
43F：→ pauljet: 者 其無後乎 10/12 20:07
44F：→ pauljet: 秦可卿的兩個婢女 一個撞柱一個出家 應該沒人會認為 奴 10/12 20:16
45F：→ pauljet: 婢殉主是自願的吧 10/12 20:16
46F：→ a00080245: 大清律例可以打奴婢，但是殺奴婢是有罪的 10/12 23:00
47F：→ a00080245: 合法也不代表沒有道德問題，古今皆然 10/12 23:01
48F：推 pauljet: 這個就是比較值啊 當大家都在強姦奴婢 某一家的老爺 不 10/12 23:08
49F：→ pauljet: 這麼幹 反而派自己的夫人去透露有這個意思 形式上 已經 10/12 23:08
50F：→ pauljet: 比其他同時期的大家族好多了吧 這時說他寬厚 有沒有問題 10/12 23:08
51F：→ pauljet: ？ 10/12 23:08
52F：→ pauljet: 寶玉強了襲人 賈璉強了平兒 薛蟠為了搶香菱 強香菱 殺死 10/12 23:13
53F：→ pauljet: 人還無事 孫紹祖淫遍丫鬟媳婦 繡橘蓮花兒 想來也是不能 10/12 23:13
54F：→ pauljet: 躲 紅樓夢主子強了丫頭的例子這麼多 賈赦就偏偏不強了鴛 10/12 23:13
55F：→ pauljet: 鴦 當然是分數稍高一點 10/12 23:13
56F：推 Herblay: 寶玉 賈璉 強的都是自己屋裡的丫環 鴛鴦可不是賈赦的丫環 10/12 23:56
57F：→ Herblay: 賈赦那麼客氣是因為鴛鴦是老太太跟前的重臣 賈府裡誰不 10/12 23:57
58F：→ Herblay: 敬她三分 所以賈赦的客氣也只是看人下菜碟而已 10/12 23:57
59F：→ Herblay: 就算襲人是老太太派給寶玉的 寶玉可是老太太最寵的孫 10/12 23:59
60F：→ Herblay: 寶玉就算幹這種事 老太太也不會勃然大怒 賈赦可就不一樣 10/13 00:00
61F：→ Herblay: 老太太又沒有特別寵他 他本來就不敢那麼囂張 我覺得根本 10/13 00:00
62F：→ Herblay: 不是因為他本人有寬厚的貴族風範 10/13 00:01
63F：推 ptrpan: p大,我是認同你說賈赦看起來比孫紹祖寬厚多了,但是我覺得 10/13 00:14
64F：推 pauljet: 薛蟠搶香菱 強了香菱 薛家還跟賈家齊名 丟臉至極都不覺 10/13 00:14
65F：→ pauljet: 得丟臉 還給香菱開臉 那才是當時的普遍現象 孫紹祖 是不 10/13 00:14
66F：→ pauljet: 是他房裡的有差別嗎？迎春說的 淫遍 其實不講這些只算中 10/13 00:14
67F：→ pauljet: 等富貴人家 皇宮 太后婢女被皇帝強 還生下太子 那也是封 10/13 00:14
68F：→ pauljet: 建時代的常理 10/13 00:14
69F：→ ptrpan: 背後的原因不是他真的寬厚,是怕哪天失勢被皇上或朝臣拿來 10/13 00:15
70F：→ ptrpan: 當作抄家的藉口... 10/13 00:15
71F：→ ptrpan: ...或是畏懼人言可畏而已 10/13 00:15
72F：→ ptrpan: (題外話,襲人不是個好例子,他比較像拿自己身體當上位籌碼) 10/13 00:17
73F：→ ptrpan: 不過有不同角度的看法當然很好,大家彼此交流交流吧 10/13 00:18
74F：推 ultmisia: 逼親鴛鴦其實也是貪賈母的錢 10/13 00:23
75F：推 ultmisia: 我覺得曹是有看出有很多問題不是個人，而是制度的問題 10/13 00:25
76F：→ ultmisia: 只是當時的人治觀只能到極限了 10/13 00:26
77F：→ a00080245: 書中這麼多當時代的人，從賈母到鳳姐甚至奴婢，都不 10/13 03:42
78F：→ a00080245: 覺得賈赦寬厚了，堅持認為賈赦寬厚我實在不太理解 10/13 03:42
79F：→ SalDuar: 我覺得最原po根本就讀錯了（他在金庸板是曲解文本的慣犯 10/19 14:01
80F：→ SalDuar: ）歐老師讚揚貴族教養，所以「感嘆賈赦（做這種事有違教 10/19 14:01
81F：→ SalDuar: 養）」並不是在說賈赦做得好…至少賈母還在的時候，對賈 10/19 14:01
82F：→ SalDuar: 赦是有約束力的。至於原文說到80回鴛鴦還平安，是因為歐 10/19 14:01
83F：→ SalDuar: 老師不贊同後40回的很多內容，所以切在比較確定是曹公主 10/19 14:01
84F：→ SalDuar: 筆的前80回，僅僅如此，跟賈母是否亡故無關 10/19 14:01
85F：→ a00080245: 樓上這說法就合理，不然賈家先祖之靈也不用嘆息了 10/20 02:47
86F：推 excubitorium: 推樓樓上SalDuar大 10/20 06:45