作者a00080245 (Akon)
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标题Re: [讨论] 欧丽娟是否把贾府贵族风范过度美化了
时间Mon Oct 11 22:39:56 2021
※ 引述《san122》之铭言
: ※ 引述《ultmisia (魔女)》之铭言：
: : https://www.zhihu.com/question/57216168/answer/1807439687
: : 欧丽娟的解读鸳鸯抗婚说：这一章体现了：
: : “贾家重视孝道，是鸳鸯抗婚成功的最大关键”
: : “贾家门风宽柔待下。”
: : “贾赦、邢夫人的做法一点也没有亏待鸳鸯，甚至还可以说是莫大的优待呢！”
: : “贾赦从来没有强迫别人就范，并没有违反社会道德。”
: : “後来贾赦也没有暗中做任何坏事一直到八十回鸳鸯都平安度日，这其实已经很难得
: : ”
: : “可见曹雪芹要崇扬的，确实是优良的贵族风范，因此也对贾赦的作为有所感叹啊！
: : 我冒冷汗
: : 曹公已明写了二人已是水火不容了
: : 鸳鸯
: : 贾母死了，只能尼姑和死二选一
: : 贾赦
: : 她逃不出其手上的
: : 我觉得曹公是无法脱出贵族风范的局限性
: : 但他写此章明白了就是要批驳
: : 我冒冷汗
: 「优良的贵族风范」和「无法脱出贵族风范的局限性」
: 是完全不同的两件事
: 我觉得你把欧老师要讲的东西
: 和你以为的「应该」混淆了
: 优良的贵族风范
: 是指贵族风范下允许做的（仆婢的打杀变卖硬上）
: 但贾家却是走「优良路线」：「把仆婢当人看」
: 贾母给予保护、贾赦被制止後就不乱来、
: 贾赦没脸了也没有暗中报复
: 甚至贾赦当初的提议：娶为妾，对仆婢来说就是种「抬举」
: 让没有地位、等同物品的奴仆
: 脱离原本的份籍
: 其他家男主人，
: 如同很多人举例的孙绍祖，直接强奸个遍
: 或其他的清人通俗小说，诱奸再一脚踢开
: 贾家确实是「优良的贵族风范」
: 而你说的「脱出贵族风范」
: 则是要求贵族直接推翻那时他们拥有的特权
: 把现代社会普及的平权、人权，以及不得侵犯等法治观念
: 放到他们身上
: 这点要求根本不可能在那个时空发生
: 甚至完全无法被当时的人理解
: 举个例子，
: 这就像历史上欧洲君王的「开明专政」
: 之所以被推崇，是因为君王明明可以为所欲为地专政
: 但他们却愿意「开明」，接纳别人的建议
: 分享出原本属於自己的权力、
: 放弃部分大家都认为君王本就应有的专制
: 但若你这时指着说
: 「明明就还是帝制，这些都是美化
: 应该直接退位改行民主，才是跳拖专制的局限性」
: 那我想双方谈论的事情层级和切点，
: 根本上就完全不是同一平面了
好奇看了一下原文怎麽写：
第四十六回
尴尬人难免尴尬事 鸳鸯女誓绝鸳鸯偶
「况且平日说起闲话来，老太太常说，老爷如今上了年纪，作什麽左一个小老婆右一个小
老婆放在屋里，没的耽误了人家。放着身子不保养，官儿也不好生作去，成日家和小老婆
喝酒。太太听这话，很喜欢老爷呢？这会子回避还恐回避不及，倒拿草棍儿戳老虎的鼻子
眼儿去了！太太别恼，我是不敢去的。明放着不中用，而且反招出没意思来。老爷如今上
了年纪，行事不妥，太太该劝才是。比不得年轻，作这些事无碍。如今兄弟、侄儿、儿子
、孙子一大群，还这麽闹起来，怎样见人呢？」
平儿又把方才的话说与袭人听道：「真真这话论理不该我们说，这个大老爷太好色了，略
平头正脸的，他就不放手了。」
平儿摇头道：「你不去未必得干休。大老爷的性子你是知道的。虽然你是老太太房里的人
，此刻不敢把你怎麽样，将来难道你跟老太太一辈子不成？也要出去的。那时落了他的手
，倒不好了。」
贾赦怒起来，因说道：「我这话告诉你，叫你女人向他说去，就说我的话：『自古嫦娥爱
少年』，他必定嫌我老了，大约他恋着少爷们，多半是看上了宝玉，只怕也有贾琏。果有
此心，叫他早早歇了心，我要他不来，此後谁还敢收？此是一件。第二件，想着老太太疼
他，将来自然往外聘作正头夫妻去。叫他细想，凭他嫁到谁家去，也难出我的手心。除非
他死了，或是终身不嫁男人，我就伏了他！若不然时，叫他趁早回心转意，有多少好处。
」贾赦说一句，金文翔应一声「是」。贾赦道：「你别哄我，我明儿还打发你太太过去问
鸳鸯，你们说了，他不依，便没你们的不是。若问他，他再依了，仔细你的脑袋！」
第四十七回 呆霸王调情遭苦打 冷郎君惧祸走他乡
贾母见无人，方说道：「我听见你替你老爷说媒来了。你倒也三从四德，只是这贤慧也太
过了！你们如今也是孙子儿子满眼了，你还怕他，劝两句都使不得，还由着你老爷性儿闹
。」邢夫人满面通红，回道：「我劝过几次不依。老太太还有什麽不知道呢，我也是不得
已儿。
贾母也笑道：「可是，我那里记得什麽抱着背着的，提起这些事来，不由我不生气！我进
了这门子作重孙子媳妇起，到如今我也有了重孙子媳妇了，连头带尾五十四年，凭着大惊
大险千奇百怪的事，也经了些，从没经过这些事。还不离了我这里呢！」
贾母确实是贵族风范，体恤奴婢、怜老扶幼
不过贾赦人设自头至尾，都是好色的斗鸡摸狗之辈
宁府才会被说只有石狮子是乾净的
如果强娶奴婢为妾只是贵族的局限
邢夫人也不用劝、贾母也不用生气了
而虽然贵族有纳妾的权利
但道德上目的仍是繁衍子嗣
所以贾母责备邢夫人的其中一个原因是
「你们如今也是孙子儿子满眼了」
贾赦不缺後代，纳妾只是为了情慾的需要
那篇因为需要装中国app，我没有读
我想欧丽娟老师应该不会忽视这麽直观的事情
大概是要说将奴婢纳妾是合乎礼法的
大清律例也有家生奴才婚配一由主家的法律
奴婢为妾为姨娘也确实是抬举
袭人为了姨娘位置才会这麽野心勃勃
但值得商榷的是，古人跟今人虽有世代的局限
喜怒哀乐的情感，其实没有什麽差异
所以即使贾赦可以合法纳鸳鸯为妾
但一个老头子想纳老母亲年轻貌美的奴婢为妾
而且还违背其意志
显然地也是有道德瑕疵
确实不能以现代人的眼光来看纳妾的行为
不过从曹雪芹笔下诸人的口中
贾赦也实在离「优良的贵族风范」很远…
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1F：推 pauljet: 大概要像孙绍祖之类才够优良 10/11 23:40
2F：→ pauljet: 其实贾母那句话是戳刑夫人心窝 她无所出 儿子孙子在哪？ 10/11 23:45
3F：→ pauljet: 就算贾赦儿子孙子算她的儿子孙子 那也人口单薄 10/11 23:45
4F：→ pauljet: 贾赦弄不到鸳鸯 一样买了17岁女孩儿嫣红放在屋子里啊 哪 10/11 23:49
5F：→ pauljet: 有问题？贾琏事办得好 一样拿自己丫鬟秋桐赏赐儿子 10/11 23:49
6F：→ pauljet: 哪里不妥？ 10/11 23:49
7F：推 ptrpan: 强逼民女在古代也是会被皇帝罢官甚至处斩的，道德瑕疵会 10/11 23:54
8F：→ ptrpan: 延伸出很严重的事态，当时民风也不至於跟现在天差地远。 10/11 23:55
9F：推 pauljet: 喂喂喂 鸳鸯是奴婢哪是民女？买来的都是奴婢 或打或杀或 10/11 23:58
10F：→ pauljet: 卖 都是主人权利 10/11 23:58
11F：→ pauljet: 鸳鸯还是家生奴耶 袭人怎麽说 本来是民女 也是买的 在贾 10/12 00:00
12F：→ pauljet: 府太舒服就不出去了 10/12 00:00
13F：→ pauljet: 说民女都好笑 甄英莲 被人牙子拐走 原本是千金 也打到认 10/12 00:03
14F：→ pauljet: 为自己是奴婢 古代哪有人权 10/12 00:03
15F：→ pauljet: 妾通买卖 妾都算有名份 要请客开脸的 通房丫嬛就是随主 10/12 00:06
16F：→ pauljet: 人的高兴 10/12 00:06
17F：→ pauljet: 到底对古代有什麽误解 贾府宽柔待下可不是常态 10/12 00:12
18F：→ pauljet: 讲到抢民女有问题 呵呵 呆霸王杀古代自由人 抢走香菱都 10/12 00:15
19F：→ pauljet: 没问题 10/12 00:15
20F：推 san122: 确实贾赦是好色之徒,不过也可以讨论这个「优良的贵族风范 10/12 01:23
21F：→ san122: 」是以谁来说的标准.以贵族来说，可能光是「把人当人看」 10/12 01:23
22F：→ san122: 就已经是「优良」,但以奴婢来看,贾赦依然「不优良」,只是 10/12 01:24
23F：→ san122: 被老母制止和家族制约,并非真心要放手鸳鸯 10/12 01:26
24F：→ san122: 不知道欧老师原本说法的全文脉络和论点,现在人可能也很难 10/12 01:27
25F：→ san122: 把自己放进当时社会民情习俗.这议题真的每个人标准都不同 10/12 01:28
26F：推 Ischolar: 白先勇在论这一节是批评贾赦，不能说古代没有人权来为贾 10/12 08:18
27F：→ Ischolar: 赦辩护，贾赦对鸳鸯的威胁，是违反儒家道德的 10/12 08:18
28F：推 ultmisia: 凭他嫁到谁家去，也难出我的手心 10/12 13:50
29F：推 ultmisia: 类似的感觉，还是石呆子的扇子 10/12 13:52
30F：推 ptrpan: p大你误会了，我的意思跟I大一样，人权没保障用道德来约束 10/12 16:12
31F：推 ptrpan: 您举的例子，大事朝廷参上一本苛刻虐待家奴，小事报官处理 10/12 16:16
32F：→ ptrpan: 贾家势大权大不被判刑并不表示这些事情在当时是对的而没事 10/12 16:19
33F：→ ptrpan: 拐英莲的人若被官府抓到也不会被判刑，才能解释为没人权 10/12 16:21
34F：→ ptrpan: 回头来说，贾府宽待下人&贾府跟皇亲国戚勤交流是一体两面 10/12 16:27
35F：→ ptrpan: 政治上的权势维持住才不会因为犯了道德上的瑕疵而被怎样 10/12 16:30
36F：推 ptrpan: 我举比较极端的强逼民女当例子是让您误会了，奴婢是比较没 10/12 16:37
37F：→ ptrpan: 人权，但也不是糟糕到无法可管。我想这应该不是我的误解 10/12 16:39
38F：推 ptrpan: 战争弱肉强食，但承平时买个奴婢来杀..我想不是主人的权利 10/12 16:42
39F：推 Ischolar: 中国的奴婢不是西方的奴隶。奴隶不被当作人，被视为牲畜 10/12 18:10
40F：→ Ischolar: 。奴婢是下人，但起码还是人。对待下人，儒家还是有要求 10/12 18:10
41F：→ Ischolar: 起码的尊重。 10/12 18:10
42F：推 pauljet: 蛤？古代买几个奴隶殉葬很正常啊 不然孔子何必说 始作俑 10/12 20:07
43F：→ pauljet: 者 其无後乎 10/12 20:07
44F：→ pauljet: 秦可卿的两个婢女 一个撞柱一个出家 应该没人会认为 奴 10/12 20:16
45F：→ pauljet: 婢殉主是自愿的吧 10/12 20:16
46F：→ a00080245: 大清律例可以打奴婢，但是杀奴婢是有罪的 10/12 23:00
47F：→ a00080245: 合法也不代表没有道德问题，古今皆然 10/12 23:01
48F：推 pauljet: 这个就是比较值啊 当大家都在强奸奴婢 某一家的老爷 不 10/12 23:08
49F：→ pauljet: 这麽干 反而派自己的夫人去透露有这个意思 形式上 已经 10/12 23:08
50F：→ pauljet: 比其他同时期的大家族好多了吧 这时说他宽厚 有没有问题 10/12 23:08
51F：→ pauljet: ？ 10/12 23:08
52F：→ pauljet: 宝玉强了袭人 贾琏强了平儿 薛蟠为了抢香菱 强香菱 杀死 10/12 23:13
53F：→ pauljet: 人还无事 孙绍祖淫遍丫鬟媳妇 绣橘莲花儿 想来也是不能 10/12 23:13
54F：→ pauljet: 躲 红楼梦主子强了丫头的例子这麽多 贾赦就偏偏不强了鸳 10/12 23:13
55F：→ pauljet: 鸯 当然是分数稍高一点 10/12 23:13
56F：推 Herblay: 宝玉 贾琏 强的都是自己屋里的丫环 鸳鸯可不是贾赦的丫环 10/12 23:56
57F：→ Herblay: 贾赦那麽客气是因为鸳鸯是老太太跟前的重臣 贾府里谁不 10/12 23:57
58F：→ Herblay: 敬她三分 所以贾赦的客气也只是看人下菜碟而已 10/12 23:57
59F：→ Herblay: 就算袭人是老太太派给宝玉的 宝玉可是老太太最宠的孙 10/12 23:59
60F：→ Herblay: 宝玉就算干这种事 老太太也不会勃然大怒 贾赦可就不一样 10/13 00:00
61F：→ Herblay: 老太太又没有特别宠他 他本来就不敢那麽嚣张 我觉得根本 10/13 00:00
62F：→ Herblay: 不是因为他本人有宽厚的贵族风范 10/13 00:01
63F：推 ptrpan: p大,我是认同你说贾赦看起来比孙绍祖宽厚多了,但是我觉得 10/13 00:14
64F：推 pauljet: 薛蟠抢香菱 强了香菱 薛家还跟贾家齐名 丢脸至极都不觉 10/13 00:14
65F：→ pauljet: 得丢脸 还给香菱开脸 那才是当时的普遍现象 孙绍祖 是不 10/13 00:14
66F：→ pauljet: 是他房里的有差别吗？迎春说的 淫遍 其实不讲这些只算中 10/13 00:14
67F：→ pauljet: 等富贵人家 皇宫 太后婢女被皇帝强 还生下太子 那也是封 10/13 00:14
68F：→ pauljet: 建时代的常理 10/13 00:14
69F：→ ptrpan: 背後的原因不是他真的宽厚,是怕哪天失势被皇上或朝臣拿来 10/13 00:15
70F：→ ptrpan: 当作抄家的藉口... 10/13 00:15
71F：→ ptrpan: ...或是畏惧人言可畏而已 10/13 00:15
72F：→ ptrpan: (题外话,袭人不是个好例子,他比较像拿自己身体当上位筹码) 10/13 00:17
73F：→ ptrpan: 不过有不同角度的看法当然很好,大家彼此交流交流吧 10/13 00:18
74F：推 ultmisia: 逼亲鸳鸯其实也是贪贾母的钱 10/13 00:23
75F：推 ultmisia: 我觉得曹是有看出有很多问题不是个人，而是制度的问题 10/13 00:25
76F：→ ultmisia: 只是当时的人治观只能到极限了 10/13 00:26
77F：→ a00080245: 书中这麽多当时代的人，从贾母到凤姐甚至奴婢，都不 10/13 03:42
78F：→ a00080245: 觉得贾赦宽厚了，坚持认为贾赦宽厚我实在不太理解 10/13 03:42
79F：→ SalDuar: 我觉得最原po根本就读错了（他在金庸板是曲解文本的惯犯 10/19 14:01
80F：→ SalDuar: ）欧老师赞扬贵族教养，所以「感叹贾赦（做这种事有违教 10/19 14:01
81F：→ SalDuar: 养）」并不是在说贾赦做得好…至少贾母还在的时候，对贾 10/19 14:01
82F：→ SalDuar: 赦是有约束力的。至於原文说到80回鸳鸯还平安，是因为欧 10/19 14:01
83F：→ SalDuar: 老师不赞同後40回的很多内容，所以切在比较确定是曹公主 10/19 14:01
84F：→ SalDuar: 笔的前80回，仅仅如此，跟贾母是否亡故无关 10/19 14:01
85F：→ a00080245: 楼上这说法就合理，不然贾家先祖之灵也不用叹息了 10/20 02:47
86F：推 excubitorium: 推楼楼上SalDuar大 10/20 06:45