作者evan88068 (Mavis)
看板Redology
標題[問題] 封建制度的問題
時間Tue Jun 25 20:14:04 2013
（手機發文，請見諒）
是這樣的，今天交的報告內容是紅樓夢的感想
內容都是探討封建制度是如何殘害人性的，但教授卻批評：說紅樓夢是封建制度下作品的人都是中共那邊的，你都被染紅了
我或許也因為這樣，有被當的可能
想請教各位，說紅樓夢是封建制度下的作品錯了嗎？
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◆ From: 118.161.178.46
1F：推 ikki:"紅樓夢是封建制度下的作品"這句話本身不能說有錯 但是這句話 06/25 20:34
2F：→ ikki:就和"紅樓夢是中國清代的小說文學作品"一樣 並沒有說出什麼有 06/25 20:35
3F：→ ikki:意義的事 而如果你看紅樓夢只看得到"封建制度是如何殘害人性" 06/25 20:35
4F：→ ikki:那的確是看得很偏 紅樓夢的重點不在那 紅樓夢的偉大也不在那 06/25 20:35
5F：→ wxynod:報告如果沒要求一些限制﹐仁者見仁智者見智很正常不過。 06/25 20:57
6F：→ evan88068:唉！只是覺得這是報告感想，教授何必這樣 06/25 22:10
7F：→ ylmarten:也要看是什麼課吧，如果教授講了一學期紅樓夢你卻還得到 06/25 22:31
8F：→ ylmarten:這結論，那教授會生氣也是情有可原 06/25 22:31
9F：→ bkbtei:用封建制度這詞是錯的,西周後封建制度名存實亡,漢武帝之後, 06/25 22:35
10F：→ bkbtei:封建制度更是連最後一抹幽魂都滅了.真要說後世算集權帝制, 06/25 22:37
11F：→ bkbtei:讀過用集權一詞會打自己臉,所以對岸一直用可笑的封建一詞, 06/25 22:37
12F：→ bkbtei:當作舊社會餘毒的標準批判名詞.而且紅樓夢批人情涼薄之處, 06/25 22:39
13F：→ bkbtei:遠比批判帝制更多更深刻.拿來當階級革命的範本更是笑話. 06/25 22:42
14F：→ bkbtei:對岸的紅學研究裡有很多官方樣板的"作文",要參考對岸資料, 06/25 22:48
15F：→ bkbtei:真的要好好的挑選,不然很容易踩到地雷,甚至犯上教授的大忌. 06/25 22:50
16F：→ Ranch99:除非你認定紅樓夢的時代背景是東周以前，不然說封建當然是 06/25 23:55
17F：→ Ranch99:錯的。話又說回來，如果你說紅樓故事發生在周代，你也還是 06/25 23:56
18F：→ Ranch99:錯了...... 06/25 23:56
19F：→ Ranch99:我是覺得你不會因為學到了中共官方史學在半個世紀以前發展 06/25 23:57
20F：→ Ranch99:出的中國史框架而被當啦，只是很羞恥而已...... 06/25 23:58
21F：→ evan88068:感謝各位的意見＞＜以後真不可亂用封建二字 06/26 00:23
22F：→ evan88068:對於封建的內容，我在報告裡也沒有著墨很多，主要以還是 06/26 00:24
23F：→ evan88068:以女性的悲劇為題，另外說一下，這是中國文學史課程 06/26 00:26
24F：→ evan88068:教授是要大家挑喜歡的作品，並做心得報告 06/26 00:27
25F：→ wxynod:且不說封建一詞有兩種常見的含義。就說中國的分封建國意思 06/28 20:09
26F：→ wxynod:其實用在紅樓夢上也很合適。紅樓夢開篇明義就已經表明故事 06/28 20:10
27F：→ wxynod:並不是依托於一個以往的具體朝代了﹐這也是紅樓夢在中國敘 06/28 20:11
28F：→ wxynod:事類文學中的重要革命性創舉。因為中國的記敘文脫胎於史書 06/28 20:12
29F：→ wxynod:所以總是要闡明是什麼時候什麼地點的事情。紅樓夢拋開了這 06/28 20:13
30F：→ wxynod:一點﹐所以其中的習俗官職稱號等雖然多取自成書年代或更早 06/28 20:14
31F：→ wxynod:的時期﹐但明顯的混雜不需要也無法考據出紅樓夢是哪朝哪代 06/28 20:15
32F：→ wxynod:的故事。所以西周後封建制度名存實亡並不意味著紅樓夢的世 06/28 20:19
33F：→ wxynod:界觀就不能是封建制。紅樓夢裡有家奴這種特殊的奴隸制度﹐ 06/28 20:20
34F：→ wxynod:寧榮二府封了國公﹐也有封地自己經營。這說是封建制頗為 06/28 20:21
35F：→ wxynod:恰當。你要說寧榮二府沒有封建領主那麼大的權力﹐那是因為 06/28 20:22
36F：→ wxynod:沒在自己的封地﹐在京城呆著。所以說說封建制應該理直氣壯 06/28 20:24
37F：→ wxynod:看紅樓夢最常見的情況就是非要把故事和歷史掛鉤﹐這不應該 06/28 20:25
38F：→ wxynod:是看待一部架空背景的小說的方法。考據來由即可。 06/28 20:26
39F：→ bkbtei:公侯後來都是官位非封國,領的俸祿是朝廷的,書裡孝敬的東西, 06/28 21:51
40F：→ bkbtei:那是賈府的家僕送的,不是封地理的平民進貢的.土地或是買的, 06/28 21:53
41F：→ bkbtei:或是皇帝賞的,但還是要遵守王法,官吏是朝廷中央指派的縣官, 06/28 21:54
42F：→ bkbtei:不是標準封建制度下各自為政的小政府.就算曹公假託架空, 06/28 21:56
43F：→ bkbtei:但書裡的一切還是不脫曹公生長的時代,即使是官制也是一樣. 06/28 21:57
44F：→ bkbtei:說要和歷史脫鉤,但對岸封建一詞恰恰是刻意掛勾以批判舊社會 06/28 22:00
45F：→ bkbtei:說是考據由來即可,事實紅樓世界就是帝王專制而非封建采邑制 06/28 22:02
46F：→ bkbtei:豈不見皇帝要抄公侯之家只需獨夫意志毋須循宗族制度即可? 06/28 22:04
47F：→ bkbtei:封建制度下國王無正當理由出兵抄滅封國,封國是可以造反的, 06/28 22:08
48F：→ bkbtei:不論中外都是.帝王制則是君要臣死,臣不得不死,冤死也得死. 06/28 22:09
49F：→ bkbtei:想想賈府的狀況更接近哪一種?答案不是很明顯嗎? 06/28 22:10
50F：→ wxynod:賈府在關外有封地給他進貢東西。而且我都強調了他現在不在 06/28 22:20
51F：→ wxynod:自己的封地呆著﹐在京城。在人家地盤上當然要遵守人家的王 06/28 22:21
52F：→ wxynod:法。抄家也是抄的京城的家。四大公子就有幾位在他國做官有 06/28 22:23
53F：→ wxynod:他國又分給他的小封地。 06/28 22:25
54F：→ wxynod:紅樓夢的官制跨度那就大了﹐各朝代的官職混在一起。清朝哪 06/28 22:26
55F：→ bkbtei:賈府關外的地是清朝特有的旗地制度,恰恰呼應曹府包衣的背景 06/28 22:27
56F：→ wxynod:有節度使﹖紅樓夢很多地方都刻意半真半假讓你覺得像是又不 06/28 22:27
57F：→ bkbtei:與封建制度根本是兩碼子事.領地裡住的是家奴不是封地百姓. 06/28 22:27
58F：→ wxynod:是明清。 06/28 22:28
59F：→ wxynod:你又如何知道領地裡僅有家奴﹖上京的是不意味都是。 06/28 22:30
60F：→ bkbtei:旗地制度是怎樣的制度請自行估狗,這裡塞不下去初級說明. 06/28 22:32
61F：→ bkbtei:簡言之,旗地制度是滿人奴隸制度的延伸,居民甚至不如佃農. 06/28 22:33
62F：→ bkbtei:曹公刻意用很多古官名遮掩,但考察其內文卻是他的時代之事. 06/28 22:34
63F：→ bkbtei:至於說到春秋四公子,所謂公子就是沒有封地的諸侯國王之子, 06/28 22:36
64F：→ bkbtei:他們作為人質在其他諸侯國,混得好受到該國王侯賞識封賜, 06/28 22:38
65F：→ bkbtei:這在春秋時代宗法制度破壞之初本來就是常有的事. 06/28 22:39
66F：→ evan88068:謝謝大家熱心的討論＞＜學到了好多額外的知識 07/07 12:53
67F：→ amaranth:對岸講的封建跟歷史上真正的封建是兩回事,有特殊偏見 07/08 14:36