※ 引述《retina (護芹人)》之銘言： : 如果你要證明這是兩小無猜，請告訴我，兩小無猜怎麼解釋 : 他對二丫頭的態度是多麼沒有貴族架子， : 看到家中的戲子齡官畫薔，關心人家淋雨。 　　　　如果是個老戲子呢？臉上皺紋、醜得要死的老戲子呢？ : 他對沒有見過的剛來賈家寶琴，岫煙的友善與歡迎。 　　　　如果是個年過二十的胖女人、醜男兒呢？嘴巴還咬著糖葫蘆的笨小孩呢？ : 他對劉姥姥隨口胡謅的茗玉就大費周章的去張羅。 　　　　知書識字是其欣賞的原因之一。 : 他寧口遲到不去參加家中幫鳳姐慶生的大事情去祭拜金釧兒 　　　　想想金釧兒怎死的。 : 為了幾個明明也不是扶侍自己的侍女去承擔偷東西的名字， : 他和這麼多人兩小無猜嗎？ : 你必須要證明"兩小無猜"是寶玉的行為的充分條件。 : 但這真的充分嗎？ 　　　　兩小無猜、青梅竹馬就是解釋寶玉與那些主要的女孩的互動情感 　　　　你有沒有想過為什麼作者甚少用更多的筆墨去寫寶玉關注醜的身份、形象者呢？ 　　　　你舉的這些例子， 　　　　卻也更加反映寶玉對於「美」、女孩等的價值設準 　　　　我想我們的論點最大差異就在此點， 　　　　你一直試圖說服寶玉的特別在於不同當時的男人 　　　　好像是萬叢黑夜中的一點閃亮之星 　　　　我並不反對你這樣的論調 　　　　只是試圖指出寶玉的視域，是有其「私我」的定見在的。 　　　　他對於「美」，是有其追求上的私我癖好與價值觀 　　　　沒有人可以無私的愛，像基督教那種上帝愛世人， 　　　　就只是指出這一點 　　　　而你卻一直試圖解釋他可以對所有不同層級的人施予愛。 　　　　所以該說他是上帝嗎？ : 我提出請你不要以今非古。就是因為我用當時的標準來比較。 : 身為一個高高在上的貴族男性，寶玉本不須如此。 : 其他貴族男子也都沒有如此。 　　　　你怎知道呢？因為你根本讀不到啊。 　　　　當你讀《水滸》時， 　　　　你會去反思怎裡頭的女人都這麼難堪、當時的女人都是這樣被壓迫嗎？ 　　　　那當你讀《紅樓》時， 　　　　你怎沒有去反思怎裡頭的男人都這麼骯髒、當時的男人都這樣骯髒嗎？ 　　　　還是你會發現，《水滸》《紅樓》都有特定的視域呢？ 　　　　作者、作品到讀者接受，都有其反映的視域 : 而寶玉做了，我只是給他應有的肯定。並且認為那些用現代標準來 　　　　沒有人否定他的那些行為啊＝ ＝ 　　　　當人們指出一個人眼界的偏見或狹隘並不等於全盤否定啊 　　　　沒有一個人是神唉。 : 審視寶玉的行為的人犯了以今非古的謬誤而已。 : 我並沒有認為寶玉就已經很完美的執行的什麼超越時代的思想覺悟， : 因為這是不可能的。 : 一個社會沒有性別平等的輿論與風氣，沒有這樣的思潮。 : 沒有這樣的環境，沒有這樣的教育，沒有這樣的倫理觀， : 這個社會中的人很難培養出這樣的觀念。 : 這種特質既然不是後天教育出來的，那只好歸因於天生的。 　　　　天生？這點...真的很不能同意。天賦？ 　　　　你乾脆說命定論好了。賈環死好。那個年代活在下層階級的男人都是笨蛋好了。 : 連紅樓夢中對寶玉性別觀的來源都只能用天生異稟來解釋，無法 : 加上一個合理的心性發展基礎來解釋。委實是因為寶玉的思想距離那個環境 : 太遙遠了。 : 所以我提到，寶玉的特別不是來自後天教養。 : 那樣的環境也不可能教養出一個寶玉。不論是男孩還是男人，沒有這種天賦 : 異稟的人，在那樣的環境很難成為寶玉或者了解他的。 : 只是，社會對男孩比男人包容，所以寶玉的叛逆天性在男孩階段還是可以被 : 接納，而在男人階段就很難了。 : 請問這一段是要表達什麼？ : 你只是看到《紅樓》設定下的既定性別印象-->討論紅樓夢不看紅樓設定下的 : 性別印象，然後要去看水滸傳嗎？ : 那個社會真的是如此嗎？-->問的好，你認為呢？ : 以你對中國古代的性別關係的想像，認為紅樓夢描述的太離譜了嗎？ : 為什麼眾多女子都入了薄命司呢？為什麼書中恰好都出現骯髒齷齪的男人呢？ : 歸因於書寫策略？歸因於採樣誤差嗎？ 　　　　就是書寫策略。女性。視角重心就在女性。 　　　　請看小說第一回一開頭（事實上那簡直就是總序）。 : 或者，為什麼不能歸因於那個世界本來就充滿這麼多的不平等 : 請問 : 紅樓夢是否常常被人當作一個扭曲事實，把不那麼性別不平等的社會 : 扭曲成女性都很苦命的世界？ 　　　　沒有人說是意圖扭曲，而是指出作者試圖反映的視角面向。 　　　　小說有各種面向，《戰爭與和平》的視角面向同樣主要在貴族， 　　　　但狄更斯的《孤雛淚》、巴爾札克的《人間喜劇》等， 　　　　在社會，在窮人，在可憐的乞兒。 　　　　作者不是扭曲，而是作者書寫時本來就會有一定的面向。 　　　　而其價值觀便時常透過書寫策略反映在特定的腳色身上。 : 還是相反的，紅樓夢常常被當作一個描寫古代社會女人悲歌的側影。 : 你也許可以比比看哪一種評價比較常見。 : 寶玉的對照組是當時的男人-->這句話你的解讀是我把其他男人標籤化了嗎？ : 我用"當時的男人"是想要帶出常模這種觀念，用來對比出寶玉的特別。 : 當時的男人是不大可能普遍出現賈寶玉這樣的性別觀的。 : 紅樓中就算反派氣味沒那麼濃的男子，例如琪官，柳湘蓮，賈政，賈蘭 : ，和寶玉也是有所不同。更別說那些典型的反派角色了。 　　　　反派角色？所以《紅樓》的男人只有寶玉是聖人是嗎？ 　　 　　　　是正義與道德的絕對領航人嗎？情慾書寫就等同反派？ 　　　　我要提的是，沒有人是絕對的善，同樣，也沒有人是絕對的惡。 : 他們都沒具有賈寶玉(以及被傳統收編前的甄寶玉)，那種前衛的思想。 : 還是你想論證賈寶玉這種思想在古代很常見，我們都誤會了呢？ : 如果你也認為客觀重要的話，請你好好看一下你對寶玉的評價是否客觀。 　　　　我不是要給寶玉全面否定，而是試圖解讀他的言論、行為， 　　　　沒有人是絕對的聖人。黛玉也一樣，寶玉也是，人都有其侷限。 　　　　如果一直把好人都是好的，壞人都是壞的來讀，那真的很可惜。 : 如果不是紅樓夢中角色比那些角色平面刻板的才子佳人的更有深度，紅樓 : 夢也不會成為中國文學中份量這麼重的著作。 : 你說中國的女權萌芽在明末清初，可是你知道就算在清末，兩百多年過去了 : ，女人的法律地位，受教育的資格，社會地位還是遠遠低於男性。 : 所以這說明什麼，性別平等不是一蹴可及的。 : 為什麼從晚明講了那麼久的的性別議題，到晚清還是這麼不平等。 : 清末還有很多女子纏腳。 : 這就證明性別平等不是一蹴可及的。 : 從思想上面的萌芽，要進行到現在這種程度的社會，要多少時間。 : 僅僅有思想上面的萌芽，還不能改變整個社會常模的。 : 而像紅樓夢中的賈寶玉，以他當時的思想程度，對他周遭的時代與社會而言， : 在這方面以及前衛許多。 : 環境是重男輕女的，他反過來，重女輕男。環境是講求階級的， : 他反過來，對女僕階級不擺架子。 : 寶玉那個時代，性別平等的概念風行的程度和現在差的非常遠。 : 但他能做出這樣的價值判斷，這是作者給予他的特性，而這個特性是讓人很欣 : 賞的。 : 你錯了， : 叛逆不一定要等於暴力，思想上面的叛逆才是改變的先聲。 　　　　他的思想沒有很叛逆。我前文說過了，走回傳統。 　　　　他反對的是到他那個年代僵硬化的制度，像《儒林外史》所諷刺的科舉。 : 也先有思想上面拒絕遵從權威，才能有獨立的思考。 : 而行為，甚至暴力的行為，往往是後來的手段，甚至不是必需的。 : 至於你用後來沒有行為來否定一開始的叛逆的意義，更是結果論英雄。 : 叛逆為什麼一定需要很強烈的行為才是，這是你對叛逆的想像嗎？ : 至於把叛逆連結到革命，這很明顯是過度跳躍了。不與置評。 : 然後當我提出他叛逆的時候，你又顧左右言他說他比不上某某某， : 稱不上叛逆以及前衛。爭這些字詞上面有何意義？ : 其他知識份子叛逆與否，和賈寶玉叛逆與否根本是兩個獨立的命題。 : 就算其他知識份子叛逆，也推不到賈寶玉就不叛逆這樣的結論去。 : 至於用兩小無猜，只能部份的解釋寶玉的行為，用這種部份的原因試圖 : 涵蓋一切，這是我說你小看了寶玉的原因。這也是一種歸因的謬誤。 : 你又再次以今非古了。 　　　　不再回應了。我想你我討論的東西立場不同， 　　　　我只是要點出這串文章出現的階級、性別等爭議， 　　　　在寶玉身上是有其價值觀的選擇與特定面向而已。 　　　　指出其侷限、視域，或者說是聚焦其缺失，也不表示全盤否定他， 　　　　而你的立場卻是一直放大其優點，前衛也好，叛逆也好，先行者也好， 　　　　但這並不能抹除這些曾有過的爭議 　　　　（男人是泥，那大概全天下的男人只有寶玉是出淤泥而不染吧） 　　　　就只是點出其侷限，畢竟沒有一個人天生下來就是「完人」。 　　　　《紅樓夢》花了許多篇幅就是在寫寶玉青少時期的成長過程 　　　　若一直把寶玉當「完人」來讀，那就真的辜負曹雪芹的立意了。 --

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