※ 引述《retina (护芹人)》之铭言： : 如果你要证明这是两小无猜，请告诉我，两小无猜怎麽解释 : 他对二丫头的态度是多麽没有贵族架子， : 看到家中的戏子龄官画蔷，关心人家淋雨。 　　　　如果是个老戏子呢？脸上皱纹、丑得要死的老戏子呢？ : 他对没有见过的刚来贾家宝琴，岫烟的友善与欢迎。 　　　　如果是个年过二十的胖女人、丑男儿呢？嘴巴还咬着糖葫芦的笨小孩呢？ : 他对刘姥姥随口胡诌的茗玉就大费周章的去张罗。 　　　　知书识字是其欣赏的原因之一。 : 他宁口迟到不去参加家中帮凤姐庆生的大事情去祭拜金钏儿 　　　　想想金钏儿怎死的。 : 为了几个明明也不是扶侍自己的侍女去承担偷东西的名字， : 他和这麽多人两小无猜吗？ : 你必须要证明"两小无猜"是宝玉的行为的充分条件。 : 但这真的充分吗？ 　　　　两小无猜、青梅竹马就是解释宝玉与那些主要的女孩的互动情感 　　　　你有没有想过为什麽作者甚少用更多的笔墨去写宝玉关注丑的身份、形象者呢？ 　　　　你举的这些例子， 　　　　却也更加反映宝玉对於「美」、女孩等的价值设准 　　　　我想我们的论点最大差异就在此点， 　　　　你一直试图说服宝玉的特别在於不同当时的男人 　　　　好像是万丛黑夜中的一点闪亮之星 　　　　我并不反对你这样的论调 　　　　只是试图指出宝玉的视域，是有其「私我」的定见在的。 　　　　他对於「美」，是有其追求上的私我癖好与价值观 　　　　没有人可以无私的爱，像基督教那种上帝爱世人， 　　　　就只是指出这一点 　　　　而你却一直试图解释他可以对所有不同层级的人施予爱。 　　　　所以该说他是上帝吗？ : 我提出请你不要以今非古。就是因为我用当时的标准来比较。 : 身为一个高高在上的贵族男性，宝玉本不须如此。 : 其他贵族男子也都没有如此。 　　　　你怎知道呢？因为你根本读不到啊。 　　　　当你读《水浒》时， 　　　　你会去反思怎里头的女人都这麽难堪、当时的女人都是这样被压迫吗？ 　　　　那当你读《红楼》时， 　　　　你怎没有去反思怎里头的男人都这麽肮脏、当时的男人都这样肮脏吗？ 　　　　还是你会发现，《水浒》《红楼》都有特定的视域呢？ 　　　　作者、作品到读者接受，都有其反映的视域 : 而宝玉做了，我只是给他应有的肯定。并且认为那些用现代标准来 　　　　没有人否定他的那些行为啊＝ ＝ 　　　　当人们指出一个人眼界的偏见或狭隘并不等於全盘否定啊 　　　　没有一个人是神唉。 : 审视宝玉的行为的人犯了以今非古的谬误而已。 : 我并没有认为宝玉就已经很完美的执行的什麽超越时代的思想觉悟， : 因为这是不可能的。 : 一个社会没有性别平等的舆论与风气，没有这样的思潮。 : 没有这样的环境，没有这样的教育，没有这样的伦理观， : 这个社会中的人很难培养出这样的观念。 : 这种特质既然不是後天教育出来的，那只好归因於天生的。 　　　　天生？这点...真的很不能同意。天赋？ 　　　　你乾脆说命定论好了。贾环死好。那个年代活在下层阶级的男人都是笨蛋好了。 : 连红楼梦中对宝玉性别观的来源都只能用天生异禀来解释，无法 : 加上一个合理的心性发展基础来解释。委实是因为宝玉的思想距离那个环境 : 太遥远了。 : 所以我提到，宝玉的特别不是来自後天教养。 : 那样的环境也不可能教养出一个宝玉。不论是男孩还是男人，没有这种天赋 : 异禀的人，在那样的环境很难成为宝玉或者了解他的。 : 只是，社会对男孩比男人包容，所以宝玉的叛逆天性在男孩阶段还是可以被 : 接纳，而在男人阶段就很难了。 : 请问这一段是要表达什麽？ : 你只是看到《红楼》设定下的既定性别印象-->讨论红楼梦不看红楼设定下的 : 性别印象，然後要去看水浒传吗？ : 那个社会真的是如此吗？-->问的好，你认为呢？ : 以你对中国古代的性别关系的想像，认为红楼梦描述的太离谱了吗？ : 为什麽众多女子都入了薄命司呢？为什麽书中恰好都出现肮脏龌龊的男人呢？ : 归因於书写策略？归因於采样误差吗？ 　　　　就是书写策略。女性。视角重心就在女性。 　　　　请看小说第一回一开头（事实上那简直就是总序）。 : 或者，为什麽不能归因於那个世界本来就充满这麽多的不平等 : 请问 : 红楼梦是否常常被人当作一个扭曲事实，把不那麽性别不平等的社会 : 扭曲成女性都很苦命的世界？ 　　　　没有人说是意图扭曲，而是指出作者试图反映的视角面向。 　　　　小说有各种面向，《战争与和平》的视角面向同样主要在贵族， 　　　　但狄更斯的《孤雏泪》、巴尔札克的《人间喜剧》等， 　　　　在社会，在穷人，在可怜的乞儿。 　　　　作者不是扭曲，而是作者书写时本来就会有一定的面向。 　　　　而其价值观便时常透过书写策略反映在特定的脚色身上。 : 还是相反的，红楼梦常常被当作一个描写古代社会女人悲歌的侧影。 : 你也许可以比比看哪一种评价比较常见。 : 宝玉的对照组是当时的男人-->这句话你的解读是我把其他男人标签化了吗？ : 我用"当时的男人"是想要带出常模这种观念，用来对比出宝玉的特别。 : 当时的男人是不大可能普遍出现贾宝玉这样的性别观的。 : 红楼中就算反派气味没那麽浓的男子，例如琪官，柳湘莲，贾政，贾兰 : ，和宝玉也是有所不同。更别说那些典型的反派角色了。 　　　　反派角色？所以《红楼》的男人只有宝玉是圣人是吗？ 　　 　　　　是正义与道德的绝对领航人吗？情慾书写就等同反派？ 　　　　我要提的是，没有人是绝对的善，同样，也没有人是绝对的恶。 : 他们都没具有贾宝玉(以及被传统收编前的甄宝玉)，那种前卫的思想。 : 还是你想论证贾宝玉这种思想在古代很常见，我们都误会了呢？ : 如果你也认为客观重要的话，请你好好看一下你对宝玉的评价是否客观。 　　　　我不是要给宝玉全面否定，而是试图解读他的言论、行为， 　　　　没有人是绝对的圣人。黛玉也一样，宝玉也是，人都有其局限。 　　　　如果一直把好人都是好的，坏人都是坏的来读，那真的很可惜。 : 如果不是红楼梦中角色比那些角色平面刻板的才子佳人的更有深度，红楼 : 梦也不会成为中国文学中份量这麽重的着作。 : 你说中国的女权萌芽在明末清初，可是你知道就算在清末，两百多年过去了 : ，女人的法律地位，受教育的资格，社会地位还是远远低於男性。 : 所以这说明什麽，性别平等不是一蹴可及的。 : 为什麽从晚明讲了那麽久的的性别议题，到晚清还是这麽不平等。 : 清末还有很多女子缠脚。 : 这就证明性别平等不是一蹴可及的。 : 从思想上面的萌芽，要进行到现在这种程度的社会，要多少时间。 : 仅仅有思想上面的萌芽，还不能改变整个社会常模的。 : 而像红楼梦中的贾宝玉，以他当时的思想程度，对他周遭的时代与社会而言， : 在这方面以及前卫许多。 : 环境是重男轻女的，他反过来，重女轻男。环境是讲求阶级的， : 他反过来，对女仆阶级不摆架子。 : 宝玉那个时代，性别平等的概念风行的程度和现在差的非常远。 : 但他能做出这样的价值判断，这是作者给予他的特性，而这个特性是让人很欣 : 赏的。 : 你错了， : 叛逆不一定要等於暴力，思想上面的叛逆才是改变的先声。 　　　　他的思想没有很叛逆。我前文说过了，走回传统。 　　　　他反对的是到他那个年代僵硬化的制度，像《儒林外史》所讽刺的科举。 : 也先有思想上面拒绝遵从权威，才能有独立的思考。 : 而行为，甚至暴力的行为，往往是後来的手段，甚至不是必需的。 : 至於你用後来没有行为来否定一开始的叛逆的意义，更是结果论英雄。 : 叛逆为什麽一定需要很强烈的行为才是，这是你对叛逆的想像吗？ : 至於把叛逆连结到革命，这很明显是过度跳跃了。不与置评。 : 然後当我提出他叛逆的时候，你又顾左右言他说他比不上某某某， : 称不上叛逆以及前卫。争这些字词上面有何意义？ : 其他知识份子叛逆与否，和贾宝玉叛逆与否根本是两个独立的命题。 : 就算其他知识份子叛逆，也推不到贾宝玉就不叛逆这样的结论去。 : 至於用两小无猜，只能部份的解释宝玉的行为，用这种部份的原因试图 : 涵盖一切，这是我说你小看了宝玉的原因。这也是一种归因的谬误。 : 你又再次以今非古了。 　　　　不再回应了。我想你我讨论的东西立场不同， 　　　　我只是要点出这串文章出现的阶级、性别等争议， 　　　　在宝玉身上是有其价值观的选择与特定面向而已。 　　　　指出其局限、视域，或者说是聚焦其缺失，也不表示全盘否定他， 　　　　而你的立场却是一直放大其优点，前卫也好，叛逆也好，先行者也好， 　　　　但这并不能抹除这些曾有过的争议 　　　　（男人是泥，那大概全天下的男人只有宝玉是出淤泥而不染吧） 　　　　就只是点出其局限，毕竟没有一个人天生下来就是「完人」。 　　　　《红楼梦》花了许多篇幅就是在写宝玉青少时期的成长过程 　　　　若一直把宝玉当「完人」来读，那就真的辜负曹雪芹的立意了。 --

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