作者retina (護芹人)
看板Redology
標題Re: [問題] 紅樓夢里關于同性戀的一些暗示
時間Tue May 3 16:25:22 2011
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.47.64.39
: → nightmarish:那得先設定賈環從小就生長在一個有愛受尊重的環境。 05/03 15:05
你真的認為以當時的時代背景，一個貴族男子在有愛有尊重的環境中
長大，他就可以跨越階級和性別的尊卑傳統而做出賈寶玉這樣的行為嗎？
如果這樣是常態，賈寶玉大概也不會被書中人物視作怪胎了吧！
書中有賈寶玉這樣行為的人只有甄寶玉，其他人聽到這樣的行為
莫不嘖嘖稱奇。
所以這種行為已經不是個人教養的問題了，而是整個社會的心理結構的問題。
中國傳統的文化不是那種會教人尊重女子或者平等的看待低下階級的制度。
在這樣的文化中還能產生賈寶玉這樣的角色，才彰顯寶玉思想的叛逆與特別之處
: → nightmarish:賈珍賈璉之輩已是甚為鮮明是作者有意識要來對照寶玉的 05/03 15:06
: → nightmarish:作者怎可能還有愛去述說他們的過去。 05/03 15:10
是的，是對照。但我比較認為作者把那些男角當成貴族男子的常模來描寫。
用來彰顯寶玉的思想與行為上面的特異。
賈珍賈璉看到美麗的尤家姐妹，想的是怎樣騙上床，美貌在這樣的貴族
男子心中，只是淫樂洩欲的管道。
寶玉聽到劉姥姥胡謅一個茗玉的故事，也要派小廝去致意的。美在寶玉心中，
是一種值得尊敬的價值
這樣的對比相當強烈。
: → nightmarish:我的意思是說 寶玉是作者有意識塑造的理想人格。 05/03 15:11
: → nightmarish:他集美德才華容貌等於一體 他就是美的極致 05/03 15:15
: → nightmarish:所以你會覺得小說中的男人一個比一個醜陋噁心 05/03 15:15
: → nightmarish:卻往往忽視究竟是為什麼使他們從單純孩童變成這樣， 05/03 15:16
: → nightmarish:我想作者寫寶玉最終出家 並不是要我們譴責 05/03 15:17
: → nightmarish:而是揭開那個社會整體結構的無奈與悲哀 05/03 15:18
: → nightmarish:當然 不可否定 現階段大部份言論習慣以寶玉對比其他男 05/03 15:19
: → nightmarish:人 藉此否定男人 批判男人的骯髒與齷齪。 05/03 15:19
: → nightmarish:可我到覺得紅樓夢整部小說就是在同情憐憫女孩男孩成長 05/03 15:27
: → nightmarish:過渡變成女人男人所面對的社會無奈與悲哀 而不是指責 05/03 15:28
: → nightmarish:寶玉就是作者提出的實例 不願變成賈珍賈璉之輩的隱喻 05/03 15:3
那樣的時代，就算最開明的父母也不一定教養的出寶玉這樣的男孩喔！
但是我也肯定，寶玉這樣的男孩，要長成男人，同時承擔
那樣的時代對一個男人的期待。恐怕是更難的。
紅樓夢的男人為什麼大多這麼骯髒與齷齪，為什麼大多數無法愛人，只能洩欲。
為什麼和女子的關係不是疏離，就是玩弄。
與其歸因於作者的書寫策略我倒是比較傾向認為當時的貴族男子似乎
不需要配備像寶玉這麼離經叛道的性別觀。
注重感情是不被鼓勵的。這對一個人功成名就沒有幫忙。
一個貴族男子只要遵守道德，娶妻生子，博取功名，就完成了這個社會對
他的期待。
專情與否，對女子是否尊重，該怎麼愛人，既沒人教也不重要。
(現代社會我們有教我們的下一輩怎樣愛人了嗎?應該是沒有。，不過至少
有性別平等教育)
所以賈母也會對王熙鳳說出，"什麼要緊的事，小孩子們年輕，饞嘴貓兒似的
，那裡保的住不這麼著"這類的話來替賈璉的偷腥開脫，眼下之意，
這沒什麼大不了。
那個時代對男子的性道德大概不注重堅貞這一項。更別說對女子的平等看
待了。
也是因為這樣的大環境，我才對賈寶玉這樣超時代的性別觀感到佩服。
(而且他不像甄寶玉後來被傳統所收編，他是堅持下去)
這真的很不簡單。
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◆ From: 115.83.63.181
1F：推 pshuang:其實現在著個時代 看到美貌姐妹花 也只是想騙上床~ 05/03 19:31
2F：推 watercolor:推。 05/03 21:17
※ 編輯: retina 來自: 114.47.64.39 (05/03 21:27)
3F：→ abine:那茶潑茜雪腳踹襲人這是……？ 05/04 00:47
4F：→ retina:他還曾強與襲人做了警幻之事，這件事情你怎麼可以漏了說呢? 05/04 00:55
5F：推 allias:腳踹襲人那是不小心的吧 05/04 13:27
6F：推 amaranth:踹到"襲人"是不小心的,但是踹人是存心的喔 05/04 14:34
7F：→ amaranth:寶玉一肚子沒好氣,滿心裡要把開門的踢幾腳,及開了門, 05/04 14:36
8F：→ amaranth:並不看真是誰,還只當是那些"小丫頭子們",便抬腿踢在肋上 05/04 14:37
9F：→ amaranth:他原本就打算踹小丫頭了,只是意外踹到襲人 05/04 14:38
10F：→ amaranth:寶玉更偏向重女輕男的偏見,而非跨越性別吧 05/04 14:39
11F：→ amaranth:而重女又限定在年輕,未出嫁,有靈性的部分,其他的跟男人一 05/04 14:40
12F：→ amaranth:樣視為泥做的,一視同仁的輕視 05/04 14:43
13F：→ amaranth:更正一下,出嫁倒不一定,是指出嫁後變性那種(如金桂) 05/04 14:45
14F：→ nightmarish:推樓上 寶玉雖屬難得之男性 但能有其侷限性唉:) 05/04 23:19
15F：→ nightmarish:不宜過度褒大 雖然現在學術界很愛用「博愛」指稱寶玉 05/04 23:21
16F：→ nightmarish:我讀紅樓的時候一直覺得他對男女有一定的審判私見。 05/04 23:23
17F：→ nightmarish:說真的有誰願意生來當賈環呢 賈環的妒意總是成為惡意 05/04 23:25
18F：推 san122:我也不覺得寶玉有多「博愛」.其實同樣身為么子,我還蠻能體 05/04 23:34
19F：→ san122:會寶玉那種「想要討好身邊多數人」的感覺,對於女僕和姊妹們 05/04 23:35
20F：→ san122:的好,與其說是跳脫性別或階級,還不如說是種想要與人為善,盡 05/04 23:36
21F：→ san122:可能讓身邊周遭自己喜愛的人都能來喜愛自己的討好,其他男子 05/04 23:37
22F：→ san122:或許是用權勢、階級或身體去讓女性們順從自己,但寶玉的目標 05/04 23:37
23F：→ san122:是希望大家都愛他、真心的順從喜愛自己,所以最擅長「做小服 05/04 23:38
24F：→ san122:低」來籠絡身邊女性們的心,這種做法有別於傳統男性權威,所 05/04 23:38
25F：→ san122:以看起來特別與眾不同,但是否真有什麼打破階級的崇高理念, 05/04 23:39
26F：→ san122:我完全不覺得 05/04 23:39
27F：→ nightmarish:我前前篇的推文也是樓上的意思 與其說是跨性別階級, 05/04 23:41
28F：→ nightmarish:倒不如說是兩小無猜像辦家家酒那樣大家要合樂在一起.. 05/04 23:42
29F：→ nightmarish:不過這也只是我讀的時候的感覺 另一層面來看..... 05/04 23:43
30F：→ nightmarish:寶玉試圖讓女孩們不受汙染 但她們的未來也同樣被束縛 05/04 23:44
31F：→ nightmarish:，最後只是受傷更深。 05/04 23:52
32F：→ nightmarish:寶玉在卸下貴族包袱前 一直不覺得他對性別有多麼平等 05/04 23:55
33F：→ nightmarish:若有所謂遺稿是流落寺庵 我想這時他才能體會無階級愛 05/04 23:57