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1F:→ nightmarish:唔,既然認定不是同一作者的可能,後四十回也就沒資格06/11 23:17
2F:→ nightmarish:回推前八十回,那麼,當代人根據非曹雪芹的文字所作的06/11 23:17
3F:→ nightmarish:各式各樣奇形怪狀的"推測"與結局寓言不也本末倒置?06/11 23:18
4F:→ nightmarish:周汝昌就是典型堵住清代人的嘴巴自己創作後40回的學者06/11 23:20
5F:→ nightmarish:許多學者不過都只是想預設一個符合他們理想結局的推測06/11 23:21
6F:→ nightmarish:我倒認為 既然沒有任何新證據證實真的後四十回,那麼06/11 23:22
7F:→ nightmarish:紅樓夢就是一百二十回,在清代至民國49年前它就是那副06/11 23:23
8F:→ nightmarish:模樣。而不是按照現代人的理想想像,硬生生支解它。06/11 23:24
我覺得你講的點很多,有的我也覺得的確如此啊, 比方說很多作者就是先畫目標然後再去找尋他們想要的答案, 就像有人說胡適也是索隱派的人啊,只是他運氣好索隱的是曹家。 另外我覺得比較奇怪的點就是紅樓夢回數的問題, 基本上八十回、一百零八回、一百一十回都有人主張, 但我覺得這都不是問題,就是大家出發的概念跟方向的不同。 像周汝昌說紅樓夢以九為一大回,而到五十四回是分界點,由盛轉衰, 所以在對應的情況之下會有108回。 (不過這也是他的推論啦,不置可否) 我覺得不是說因為以前看到是一百二十回本,所以紅樓夢就是一百二十回吧? 目前會推論出前八十回是曹雪芹寫的,主要還是從甲戌、庚辰等脂本推導出來的, 這是版本學上考據的問題,也不是我們三言兩語可以說盡的。 況且你的講法有一點奇怪,為什麼以前有一百二十回本, 紅樓夢原貌就是一百二十回本? 現在的看法當然是紅樓夢不只八十回啊,但是八十回之後大家覺得不是曹雪芹寫的。 但是是誰寫的,目前多數覺得是高鶚,當然也有其他論者。 總之這塊不會有答案。 而且就畸笏叟的批語看來, 後面回數的確有不見啊,像是小紅、獄神廟或是茜雪的部分, 所以說後面還有回數一定是沒爭議的啊。 可是遺稿現在在哪?而後四十回是不是續書人根據遺稿寫出來的才是問題吧。 況且真的要說的話, 應該是說沒辦法證明後面四十回是曹雪芹寫的,所以就認為他是續書吧。 而且回數跟作者是兩個問題,就算從乾隆的年代就有乾隆抄本百廿回, 這跟後面續書人是不是曹雪芹還是不同問題不是嗎? 雖然我沒看過林語堂的整個概念,不過他有名的文章就是「平心論高鶚」吧, 他有否定後四十回是高鶚寫的嗎? 況且你說周汝昌堵住別人的嘴,我想應該有吧。 不過因為周汝昌是大家,提他出來大家比較能了解, 不過我也不是覺得他的意見都對的,只是我們是小咖,反駁也沒意義= = 你講的部分不知道是不是說他自己寫的續書? 我是覺得那的確是沒啥意義啊,畢竟那又不是曹雪芹寫的。 但是周汝昌的推論有的是從「舊時真本」, (我是說他的推論,不是說他寫的續書) 真本的問題就在於好像是曹雪芹的遺稿,所以才會讓人有遐想的空間啊! 所以我覺得當意見是出自舊時真本的時候,這部分比較有意義, 如果是像你說的現代人寫的,當然沒啥用。 我覺得你誤解了我的意思吧, 就先假設紅樓夢有前八十回跟後四十回的差別吧, 這兩個的作者就已經不同了,請問到底要怎麼要把他們看成一樣的作品? 後面的作者有後面的意念,他當然會攀附前八十回的概念, 但他畢竟不是前八十回的作者。 這個問題就好像大家想要批評襲人的時候,有人就會拿最後一回出來講, 不覺得這是一個很弔詭的情況嗎? 襲人的結局是誰定的?是續書者! 拿續書者的意見來批評曹雪芹筆下的襲人當然可以,但是意義在哪? 搞不好曹雪芹寫的就不會是這樣的結局啊, 襲人會嫁給蔣玉函沒錯,但過程也不見得是那樣, 更不需要被冠上傷心豈獨息夫人的感覺。 我想說的就是這種東西啊,把後面的東西拿來批評或是影射前文的意義在哪? 有辦法證明那是曹雪芹的概念嗎?沒有吧! 後面的東西就是續書者的概念了。 至於你說的那個結局還是作者的問題,我覺得跟我要講的想法有點不同, ,而且邏輯很奇怪,所以就不回應了。 --



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9F:推 joeblack0205:作者vs.文本 , 話說看前八十回我還滿喜歡襲人的 06/24 00:53







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