作者Dissipate (橡皮擦)
看板Redology
標題Re: [請益] 玉在篋中求善價,釵於奩內待時飛
時間Fri Jan 22 00:12:48 2010
※ 引述《Lachsis ()》之銘言:
: 看到有人提到「玉在匱中求善價,釵於奩內待時飛」這句話,
: 就把蔡義江的看法分享給大家一看。
: 出處就是蔡義江《紅樓夢詩詞曲賦賞》一書。
: [說明]
: 賈雨村吟罷前詩,「因又思及平生抱負苦未逢時,乃搔首對天長歎」,接著高吟此聯。
: [注釋]
: 1.「玉在」句—─美玉盛在匣中,等人出大價錢才賣。櫝,匣子。《論語子罕》:「
: 子貢曰:『有美玉於斯(此),韞(音蘊,盛放在)櫝而藏諸(乎)?求善賈(音古,找
: 一個識貨的商人)而沽(賣掉)諸?』子曰:『沽之哉(賣掉吧)!』」「賈」又通「價
: 」。本來「韞櫝」與「求善賈」是兩種不同的處置方法,這裡將它捏合起來。在設喻中,
: 賈雨村自命不凡,並想抬高身價,得到封建統治者的賞識。
封建早在秦建立後就名存實亡
: 有人因下句開頭有「釵」字,末了有「待時飛」三字,便以為在小說後半部佚稿中寶
: 釵最終改嫁給了表字時飛的賈雨村。這是不對的,是把這副對聯中完全屬於兩個不同層次
: 的含義混淆到一起了。試想,賈寶玉是小說的主人公,到他「懸崖撒手」棄寶釵為僧時,
: 故事必然已接近尾聲,怎麼可能再節外生枝地去寫寶釵不耐空閨獨守而又別抱琵琶呢?寶
為何寶釵非要在寶玉出家後才改嫁?
寶釵在寶玉出家後改嫁純粹是一個假設
: 釵之為人從來都似高山白雪、自持清潔的,怎麼可能變得如此不堪呢?於事態情理和人物
: 性格都不相符。再說,書中也再找不出有這樣安排她命運的任何暗示,包括第五回太虛幻
: 境中有關她的圖冊判詞和曲子。總之,這種說法是不可信的。
為何寶釵改嫁非要是寶釵自己心甘情願不可?
連現代人結婚都不一定可以依照自己的自由意志
去假設古人,尤其又是女子心甘情願改嫁,又是純粹假設
把兩個沒根據的假設再套用情節篇章等邏輯去推論待時飛不對
我只能借一句洋鬼子的話
Garbege in Garbege out
: ------------------------------------------------------------------------------
: 另外被鎖文的那篇有人提到,如果寶釵是妾就不會是在正冊的講法。我是覺得十二釵
: 、副冊、又副冊應該是有某種排列方法。雖然是被元春、妙玉的例子反駁了。不過單就這
: 三冊比起來,應該很多感覺都會讓人認為正冊應該是妻,副冊應該是妾,而又副冊應該是
: 丫頭之輩的。只是在整體上的確會有不屬於這種例子的人,但是如果加進別的因素考量,
: 比方說本來是出身於官宦人家或是千金大小姐之類的,不過這種考量還是有英蓮這個例外
: 。
: 但是就十二釵而言,大部分都是屬於賈史王薛四家裡的人(四春、三個女主角、王熙
: 鳳母女、李紈這十個人)。其實真正的例外就是秦可卿跟妙玉兩個人而已。這個部分就是
: 劉心武很多思考的出發點,他的文章很多部份都是要解釋秦可卿或是妙玉的排序為什麼可
: 以進到十二釵,甚至妙玉的排序還高居第六個。(不過這樣說起來也會有李紈跟英蓮兩個
: 嫁進來的人之比較,如果硬要說的話,大概只能用賈家屬於本位的心態下去思考。)
: 雖然說劉心武的文章自有牽強附會之處,但這個方向卻不失為一個思考的方向。
: 不過我是覺得,不管寶釵有改嫁或沒嫁,可能都還是會在正冊。不過這就沒什麼學理
: 支持了,純粹個人感覺。畢竟這東西有點假設性了。
同意
舉秦可卿而言
一、乃是孤兒收養,血統比庶出還不如。
二、秦家門楣本來就不怎樣。
三、丈夫在世,竟與公公亂倫。比丈夫死去、不守寡之罪過大上何止百倍。
四、戲份稀少,故事前期即死亡。
再來位居第六的妙玉
一、出身大戶,但身份不明。
二、前八十回戲份薄弱。
三、十二曲暗示「到頭來,依舊是風塵骯髒違心願,好一似,無瑕美玉遭泥陷」
表明了妙玉也是淪落風塵,貞節難保。身份成為下九流,連平民都不如。
秦可卿有四不利尚且列於正冊;妙玉淪落風塵成為賤民,竟仍列正冊前六。
寶釵就算改嫁,有何理由不能列於正冊之首?
寶釵若改嫁則不能列於正冊之首位云云,毫無根據。
況且觀察一下曹公接受旁人建議把淫喪天香樓一節刪了。
曹公對於淫蕩亂倫的行為尚且用不寫之寫隱過,以同情之心待秦可卿。
另外又對李紈守寡深表同情。
我不認為曹公會以世俗的標準,古板認為「女人就是要守寡」的人。
所以寶釵改嫁,自然不會影響多少曹公對寶釵的評分。
若以世俗觀點來看,那麼黛玉憑甚麼列為首位?
另外再一提,想想書中寶玉對香菱進大觀園那段。縱使寶玉心中坦蕩,但是若以
「女人非守寡」的觀點來看。香菱是有夫之婦,寶玉跟別人老婆如此親熱,算什麼?
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◆ From: 211.74.234.28
1F:→ bkbtei:古代強搶有夫之婦的罪名很重,想要加官晉爵的賈化不會明搞. 01/22 00:28
2F:→ bkbtei:所以只要寶玉還在,依當時的條件來說,寶釵都不可能改嫁賈化. 01/22 00:29
3F:→ bkbtei:另外"金陵"十二金釵正副之別,有人說是以甲府本位來論定的, 01/22 00:34
4F:→ bkbtei:我支持這論點.當然以這角度看,寶釵改不改嫁不影響正副之別. 01/22 00:38
5F:→ Bulbulin:我正是一直想問在寶釵非守寡及離婚的情形下,她要如何能 01/22 00:57
6F:→ Bulbulin:改嫁給賈雨村,這部份也要找到可能的進行方式才行 01/22 00:57
7F:→ lovelyfafa:要嫁給賈雨村 條件設定太多了= = 01/22 00:58
8F:→ ElleryKid:妙玉的判詞能否推斷出她的下場是淪落風塵還有爭議。 01/22 01:04
9F:→ bkbtei:寶玉不死或休妻,就只有寶釵休夫才可能.不過"停機德"的寶釵, 01/22 01:04
10F:→ bkbtei:應該會選擇逼迫寶玉上進這條路吧.畢竟寶玉的天資也夠. 01/22 01:05
11F:→ ElleryKid:此處"風塵"未必能作娼妓解釋。 01/22 01:06
12F:推 lovelyfafa:聽過違心願只是還俗的論點 不過真的是猜猜樂欸= = 01/22 01:09
13F:→ Dissipate:違心願怎麼會是還俗? 妙玉帶髮修行耶 還是父母聽信算 01/22 01:12
14F:→ Dissipate:命的 才被丟到尼姑庵的 01/22 01:12
15F:→ Dissipate:妙玉又帶髮 又對寶玉比別個不同 凡心根本還在 01/22 01:14
16F:→ Dissipate:今天算命的說他可以還俗 看不出妙玉有甚麼不願意的理由 01/22 01:14
17F:→ bkbtei:妙玉的下場也可能是被不肖的王孫公子或官吏看上強納為妾. 01/22 01:15
18F:→ Dissipate:下一句是 又何須,王孫公子嘆無緣。 01/22 01:20
19F:→ Dissipate:若說王孫公子單指寶玉 未免太過 01/22 01:20
20F:推 lovelyfafa:我看到的是說 被迫還俗 因為她又回到風塵骯髒的俗世 01/22 01:22
21F:→ lovelyfafa:我都說是猜猜樂,也聽說過風塵僕僕的說法,很難斷定結局 01/22 01:23
22F:→ lovelyfafa:淪為娼妓是最普遍的解釋當然是沒錯的 因為夠可憐.... 01/22 01:24
23F:→ Dissipate:光還俗我看不出哪裡可憐耶 其實我也不大信寶玉會出家 01/22 01:25
24F:→ lovelyfafa:現在又要從寶釵到底改不改嫁 改戰妙玉結局嗎? 01/22 01:25
25F:→ Dissipate:最苦得是 明明看透世情 卻拋不下世情的人 能出家算好得 01/22 01:26
26F:→ Dissipate:實在不懂 黛玉都死的不甘不願了 還有什麼比黛玉更慘的 01/22 01:34
27F:→ Dissipate:妙玉去當妓女 我覺得挺剛好得 01/22 01:34
28F:推 lovelyfafa:挺剛好的= = """"""""""" 01/22 01:43
29F:→ lovelyfafa:判詞也算清楚 反正就是髒了XD 01/22 01:44
30F:→ Dissipate:光還俗 我一定都不覺得妙玉哪裡慘耶 頂多說不如意 01/22 01:58
31F:→ Dissipate:就算不是幸福人 也說不上可憐 01/22 01:58
32F:→ Dissipate:而且明顯的妙玉又不是很虔誠,凡心根本未斷 01/22 01:59
33F:→ Dissipate:不然妙玉大可以把頭髮剃了 01/22 01:59
34F:→ Dissipate:而且,古時後很多時後 尼姑庵根本就掛羊頭賣狗肉 01/22 02:01
35F:→ faulknerfury:推EK大的說法。妙玉到底是不是淪為娼妓迄今尚無定論 01/22 02:40
36F:→ faulknerfury:覺得妙玉一定要淪落風塵才夠可憐也是原PO自己的看法 01/22 02:40
37F:→ faulknerfury:如果只有賣淫才夠可憐,我覺得曹公寫得那麼辛苦, 01/22 02:41
38F:→ faulknerfury:後人卻這樣解讀,實在有點唐突這部傳世不朽之作了 01/22 02:42
39F:推 cashko:妙玉還俗稱不上可憐吧,覺得是淪入青樓了 01/22 02:46
40F:推 cashko:而且感覺妙玉根本不是虔心當尼姑 01/22 02:49
41F:推 lovelyfafa:其實慘不慘倒也不是我們說了算@@ 不過確實我也比較傾向 01/22 03:16
42F:→ lovelyfafa:墮入風塵這說法 只是學者之間好像有歧見 01/22 03:17
43F:→ lovelyfafa:不管妙玉虔心不虔心 我都覺得她很身不由己的感覺 01/22 03:18
44F:→ lovelyfafa:不過巧姐跟迎春似乎算是不那麼慘的了... 01/22 03:19
45F:推 lyremoon:庚辰本批:「若他人得寶釵之妻、麝月之婢,豈能棄而為僧 01/22 03:20
46F:→ lyremoon:哉?」故寶釵要跟別人,必在寶玉出家後。 01/22 03:21
47F:→ lyremoon:妙玉的判詞和曲文都說遭泥陷,我想下場不只還俗。 01/22 03:22
48F:推 lovelyfafa:我自己覺得迎春跟巧姐「好像」沒有像其他人那樣慘烈 01/22 03:23
49F:→ lovelyfafa:最慘的我覺得是迎春 被糟蹋致死....>"< 01/22 03:23
50F:推 lyremoon:樓上你本來是想推「探春」和巧姊沒其他人慘烈嗎? 01/22 03:24
51F:→ lovelyfafa:我寫錯= = 探春 才對 更正 01/22 03:25
52F:推 lyremoon:突然想到,前文討論若寶釵真的跟雨村,應是賈府被抄所致 01/22 03:30
53F:→ lyremoon:對抄家不太瞭解,但似乎情節嚴重有分。依寶玉還可以出家 01/22 03:31
54F:→ lyremoon:沒分配邊疆,至少他的罪不致使寶釵落入奴籍。 01/22 03:32
55F:→ lyremoon:故寶釵跟雨村只能是其他情勢所逼:家裡失勢老公又跑了。 01/22 03:33
56F:→ ElleryKid:其實你們不覺得,光憑妙玉那種潔癖得要死的個性, 01/22 08:19
57F:→ ElleryKid:光是嫁給一個俗氣又不愛乾淨的人就夠可憐了嗎XD? 01/22 08:20
58F:推 ffnc:妙玉或許會覺得很可憐,卻無法感動到讀者吧? 01/22 08:54
59F:→ faulknerfury:雖然我不喜歡妙玉,但還是覺得有幾分證據說幾分話 01/22 10:44
60F:→ faulknerfury:而且以夠不夠慘、能不能感動讀者來推斷實在有點怪... 01/22 10:44
61F:推 rdmask:巧姐的下場是被「狠舅奸兄」賣入風月場所,有沒有被迫賣淫 01/22 12:03
62F:→ rdmask:眾說紛紜,然而最後被劉姥姥救出嫁入農家已是定論。 01/22 12:04
63F:推 INIP:我只想說:看不出妙玉的才華比黛玉湘雲好啊~ 01/22 15:22
64F:推 rdmask:如果妙玉被如薛大呆之流的人物看上,而這個人家裡正好有夏 01/22 15:36
65F:→ rdmask:金桂、王西鳳之流的正室,沒辦法給妙玉名份,仍舊把她安置 01/22 15:37
66F:→ rdmask:尼庵,卻視她如禁癵,這種比小妾還不如的生活更可憐。 01/22 15:39
67F:推 cp3xo4:我只知道妙玉她師父說不能離開南京~妙玉一定離京才會出問題 01/22 21:17
68F:→ cp3xo4:高鶚直接讓她在賈府就被抱去玩弄了...泥淖我覺得應該更慘~ 01/22 21:28
69F:→ ElleryKid:可不可憐、夠不夠慘、能否感動讀者這些都只是主觀認定, 01/23 00:55
70F:→ ElleryKid:拿這些來論證妙玉淪為娼妓是一點意義都沒有的。 01/23 00:56
71F:→ ElleryKid:請用確切合理的證據而非"我覺得"來證明論點。 01/23 00:59
72F:→ Dissipate:你覺得不是還不只是 「你覺得」 01/23 01:42
73F:→ Dissipate:三句推文 連論點都不用 01/23 01:43
74F:→ ElleryKid:我沒有說不是喔,我只是說無法認定是與不是。 01/23 02:14
75F:→ ElleryKid:言下之意,你承認你的說法只是「你覺得」 01/23 02:15
76F:→ ElleryKid:請看清我第一次的推文,我是說「有爭議」且「不能就此 01/23 02:18
77F:→ ElleryKid:斷定下場為娼妓」。 01/23 02:18
78F:→ ElleryKid:事實擺在眼前,原結局已無法知曉,僅能從前八十回尋找 01/23 02:25
79F:→ ElleryKid:線索。而與妙玉有關的篇幅如此之少,判詞中的「風塵」又 01/23 02:25
80F:→ ElleryKid:無法確定即指淪為娼妓,在這樣的情況下,根本就無法確定 01/23 02:27
81F:→ ElleryKid:作者給妙玉的結局,不是嗎? 01/23 02:28
82F:→ ElleryKid:還是你要告訴我「你覺得」「風塵骯髒」、「泥淖」就足以 01/23 02:28
83F:→ ElleryKid:作為證據? 01/23 02:29
84F:→ ElleryKid:在這種情況下說是與不是都只會流於「我覺得」,唯一客觀 01/23 02:36
85F:→ ElleryKid:的說法就是「無法確認」。 01/23 02:37
86F:→ ElleryKid:而既然我認為無法確認,自然也就沒必要舉出什麼論點來證 01/23 02:42
87F:→ ElleryKid:明「我覺得不是」,了解? 01/23 02:43
88F:推 INIP:就算你沒說"你覺得"但你的推文就看出"你覺得"是什麼觀點了 01/23 14:07
89F:→ INIP:如果別人不能依自己的觀點和想法講出自己讀後的看法 01/23 14:08
90F:→ INIP:那紅樓板不就沒有存在的必要了,那些個紅學家哪個不是以 01/23 14:09
91F:→ INIP:"我覺得"為出發去找出線索而提出屬於自己的佐證? 01/23 14:09
92F:→ INIP:每次一討論都有人口氣這麼差...好像自己就是曹公,別人都錯? 01/23 14:10
93F:推 thewildcat:推樓上 如果不能用「我覺得」 那這個版關掉算了~ 01/23 16:51
94F:→ thewildcat:大家也只是分享自己的想法與幻想 這又不是紅學考據版. 01/23 16:51
95F:推 thewildcat:不過真的 好神奇...XD之前聽朋友說 只要討論到紅樓夢 01/23 16:55
96F:→ thewildcat:就算是鶼鰈情深的夫妻也會馬上翻臉...XDD 01/23 16:56
97F:推 cashko:誰不是我覺得,就算是學者看法也一樣主觀啊 01/23 20:07
98F:推 ElleryKid:就是因為先預設立場才去論證,才會充斥許多邏輯性不足的 01/24 12:17
99F:→ ElleryKid:說法啊。只看證據說話才是應有的態度吧? 01/24 12:19
100F:→ ElleryKid:「我覺得」可以是合理推測,以這個例子來說,我們有判辭 01/24 12:20
101F:→ ElleryKid:作為線索,所以可以猜測風塵、遭泥陷是暗示最後成為妓女 01/24 12:21
102F:→ ElleryKid:,但畢竟也只能說「可能是」,因為這些詞語所有的含意以 01/24 12:23
103F:→ ElleryKid:及解釋空間太廣。 01/24 12:23
104F:→ ElleryKid:然而「我覺得」也可能是不負責任的個人好惡,怎樣才夠可 01/24 12:25
105F:→ ElleryKid:憐或感動之類的理由連合理推測都算不上了。 01/24 12:26
106F:→ ElleryKid:如果這也可以用來支持自己的論點的穩固,那問題永遠不會 01/24 12:28
107F:→ ElleryKid:有結果了。 01/24 12:29
108F:→ ElleryKid:樓上的INIP大,請不要幫我預設立場好嗎= =?反對A不代表 01/24 12:30
109F:→ ElleryKid:贊成B啊。事實上我對兩種論點都是持保留態度。 01/24 12:32
110F:→ ElleryKid:「覺得」當然可以用啊,問題在於不要把個人好惡拿來佐證 01/24 12:35
111F:→ ElleryKid:自己的論點。 01/24 12:36
112F:→ ElleryKid:口氣差這是事實,我道歉。 01/24 12:45
113F:→ ElleryKid:個人對於邏輯嚴密的要求過於偏執,對不起。 01/24 12:46
114F:推 INIP:E大,我並不是針對您一人,而是看到火藥味的討論我承受不了XD 01/24 23:51
115F:→ INIP:何況,就算曹公今天還在,也難保他不會變成金庸,搞不好那些 01/24 23:53
116F:→ INIP:原先設定的判詞到後來根本是一詞多義或多詞一義啊~誰知道呢 01/24 23:54
117F:推 INIP:或是乾脆全嫁給寶玉...想到就一陣惡寒..... 01/24 23:59
118F:推 ElleryKid:曹公可能會推出《紅樓夢》新版,再賺他一次版稅(抖) 01/25 09:32